Солдат wrote:DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".
Простите, не напомните ли, какова была численость армии Власова?
Отчего же, напомню. 2 дивизии - 36 тыс. человек. Ну и ?
Вот именно, население ЗАПАДНЫХ областей, для которых большевички были такими же захватчиками, как и Гитлер. Враг моего врага - мой друг. И выносились ключи от города.
Солдат wrote: DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".
Словово "с радостью" мною было употреблено неуместно. Но то что массовые сдачи в плен имели место это бесспорно. Это потверждаеться и немецкими источниками и российскими.
Отдельные примеры типа Бресткой крепости не меняют общей тенденции.
Солдат wrote:DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".
Словово "с радостью" мною было употреблено неуместно. Но то что массовые сдачи в плен имели место это бесспорно. Это потверждаеться и немецкими источниками и российскими. Отдельные примеры типа Бресткой крепости не меняют общей тенденции.
А зачем вы пишете со смаком что массово сдавались? Ну, сдавались... Ну и что? Неразбериха была. И немцы сдавались армиями и японцы сдавались армиями. Но именно эти армии и были самыми боеспособными в мире на тот момент.
DanielMa wrote: Но то что массовые сдачи в плен имели место это бесспорно. Отдельные примеры типа Бресткой крепости не меняют общей тенденции.
"Имели место" и "общая тенденция" - разные вещи.
Если бы ето была "общая тенденция", война бы закончилась очень быстро - ну максимум несколько месяцев.
А то странно получается - общая тенденция "сдаватся", а войну выиграли.
AlexR wrote:ОК, 36 тыс. это действительно в рамках нормального распределения. Просто я слышал о других цифрах. Не могли бы Вы привести источники?
Легко. http://slavic-legion.narod.ru/roa.htm. Власову удалось сформировать только две дивизии: 1-ая РОА (600 пехотная) и 2-ая РОА (650 пехотная), причём 2-ая - неполностью.
Солдат wrote: DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".
Словово "с радостью" мною было употреблено неуместно. Но то что массовые сдачи в плен имели место это бесспорно. Это потверждаеться и немецкими источниками и российскими.
Отдельные примеры типа Бресткой крепости не меняют общей тенденции.
Вы, видимо, не чувствуете разницы между "сдался в плен" и "был захвачен в плен". Сдаются в плен тогда, когда не хотят сражаться, когда бояться умирать. Тогда война заканчивается быстро - как во Франции в 1940 году. А Гальдер пишет о другом: что красноармейцы сражались ожесточённо и упорно, только в редких случаях сдаваясь в плен. Сопротивление продолжалось до последней возможности, котлы держались и сражались, пытаясь вырваться из кольца окружения. Брестская крепость - это как раз отдельный пример массового героизма советских солдат!
AlexR wrote:ОК, 36 тыс. это действительно в рамках нормального распределения. Просто я слышал о других цифрах. Не могли бы Вы привести источники?
Легко. http://slavic-legion.narod.ru/roa.htm. Власову удалось сформировать только две дивизии: 1-ая РОА (600 пехотная) и 2-ая РОА (650 пехотная), причём 2-ая - неполностью.
Спрвделивости ради следует признать что существовал еще так называемый "Туркестанский легион СС". Но он был совсем уж малочисленный (по моему около тысячи человек, может ошибаюсь).
В отличие от РОА этот легион был в составе СС и носил форму СС и воевал на разных фронтах как восточном так и западном фронте. Был почти полностью уничтожен в боях. Много чего было в истории СССР, это не значит что надо и сейчас злопыхать в чей то адрес.
Солдат wrote:DanielMa, Вы лжете и бесстыдно клевещете на советских солдат, которые сражались до последней капли крови, а не "с радостью сдавались в плен".
Словово "с радостью" мною было употреблено неуместно. Но то что массовые сдачи в плен имели место это бесспорно. Это потверждаеться и немецкими источниками и российскими. Отдельные примеры типа Бресткой крепости не меняют общей тенденции.
А зачем вы пишете со смаком что массово сдавались? Ну, сдавались... Ну и что? Неразбериха была. И немцы сдавались армиями и японцы сдавались армиями. Но именно эти армии и были самыми боеспособными в мире на тот момент.
Смака в моих словах не было - это вы выдумали. Сдавались потому что не видели смысла умирать сражаясь против превосходящего противника. Иракские солдаты будуть испытывать те же самые чувства.
A. Fig Lee wrote: "Имели место" и "общая тенденция" - разные вещи. Если бы ето была "общая тенденция", война бы закончилась очень быстро - ну максимум несколько месяцев. А то странно получается - общая тенденция "сдаватся", а войну выиграли.
Солдат wrote: Вы, видимо, не чувствуете разницы между "сдался в плен" и "был захвачен в плен". Сдаются в плен тогда, когда не хотят сражаться, когда бояться умирать. Тогда война заканчивается быстро - как во Франции в 1940 году. А Гальдер пишет о другом: что красноармейцы сражались ожесточённо и упорно, только в редких случаях сдаваясь в плен. Сопротивление продолжалось до последней возможности, котлы держались и сражались, пытаясь вырваться из кольца окружения. Брестская крепость - это как раз отдельный пример массового героизма советских солдат!
Откуда взялись 3 миллиона военнопленных в 41 году? Ведь это почти вся РККР?
DanielMa wrote:Сдавались потому что не видели смысла умирать сражаясь против превосходящего противника. Иракские солдаты будуть испытывать те же самые чувства.
Теперь понятно о чем речь. Разумеется, иракцы понесут большие потери как убитым так и пленными. Слишком уж несопоставимы силы. Да и вояки они слабоватые. Жаль что у них слабая армия.
DanielMa wrote:Откуда взялись 3 миллиона военнопленных в 41 году? Ведь это почти вся РККР?
Советские солдаты сдавались сотнями тысяч стоило появиться одному гитлеровцу. Вся красная армия позорно сдалась в плен. Но пришли доблестные союзные войска и освободили европу и советский союз от фашистов.
Вам легче стало? Ну слава богу, больше не будете писать про это, надеюсь.
DanielMa wrote:Откуда взялись 3 миллиона военнопленных в 41 году? Ведь это почти вся РККР?
Советские солдаты сдавались сотнями тысяч стоило появиться одному гитлеровцу. Вся красная армия позорно сдалась в плен. Но пришли доблестные союзные войска и освободили европу и советский союз от фашистов. Вам легче стало? Ну слава богу, больше не будете писать про это, надеюсь.
Зачем же от фактов отмахиваться и ёрничать?
Да, армия потеряла 5 миллионов военнопленными и 15-20 миллионов убитыми. Да, 3.3 милиона пленных было в первый год и многие сдались добровольно. И при этом в войне страна победила.
По поводу сдачи в плен: есть очень хороший сайт с воспоминаниями фронтовиков - http://www.iremenber.ru. Среди прочего, там много интервью с людьми, побывавшими в плену. Так вот, про радостную сдачу в плен ничего нет. Про массовую - есть. В начале войны, естественно. В том числе, уступающему в численности противнику. Читать об этом неприятно, но что уж поделать. Позорного в этом тоже ничего нет. Не все части РККА перед войной являлись полноценными боевыми единицами. Обстрелянные в финскую, да просто старые части с имеющими хоть какой-то опыт командирами не сдавались. Недавно организованные, со вчерашним лейтенантом на месте репрессированного полковника, строившие сами себе казармы вместо боевой подготовки - догадайтесь сами.
DanielMa wrote:Откуда взялись 3 миллиона военнопленных в 41 году? Ведь это почти вся РККР?
Советские солдаты сдавались сотнями тысяч стоило появиться одному гитлеровцу. Вся красная армия позорно сдалась в плен. Но пришли доблестные союзные войска и освободили европу и советский союз от фашистов. Вам легче стало? Ну слава богу, больше не будете писать про это, надеюсь.
На мой взгляд, плохо вооруженные, голодные, необученные солдаты при виде немецких воинских частей понимали тщетность попыток обороны и сдавались. Тем более что у них еще небыло воспитано чувство ненависти к немцам и за ними еще не стояли НКВДшники с пулеметами
По топику. Не думаю, что встречали бы американцев с распростёртыми объятиями, штык в землю и с песнями в плен. Война - это всегда война. На ней убивают твоих товарищей, твоих соплеменников, и отношение к убийцам будет всегда враждебное. Кто-то припомнит случаи массовой сдачи в плен в Афгане ? А ведь можно было пойти в плен к моджахедам, а те потом передадут американцам - и сытая жизнь политического беженца обеспечена. Люди, прошедшие такой путь есть, но сдаётся мне, что в большинстве своём это было не осознанное решение, а "так получилось". Кроме того, не надо забывать, что пропаганда и авторитет государственной власти в СССР 1937 года стояли на голову выше, чем в СССР 80-х годов.
DanielMa wrote:На мой взгляд, плохо вооруженные, голодные, необученные солдаты при виде немецких воинских частей понимали тщетность попыток обороны и сдавались. Тем более что у них еще небыло воспитано чувство ненависти к немцам и за ними еще не стояли НКВДшники с пулеметами
Видимо случай явно клинический. Вам еще не полегчало.... Ну, что ж ...будем лечить...
- Да!Да! советские солдаты мерли как мухи от голода. Сдавались миллионами. Продукты им сбрасывали американцы, у них не было воспитано ненависти.Везде встречали фашистов хлебом с солью. В бой они шли только если сзади стояли пулеметы НКВДшников. Это была самая плохая и самая трусливая армия в мире. Они сдавались сразу как только видели гитлеровца... и т.д.
=======
Ну, как? Полегчало? Что еще изволите?
IvanIvanov wrote: - Да!Да! советские солдаты мерли как мухи от голода. Сдавались миллионами.
Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию?
Все остальное ваша фантазия
Продукты им сбрасывали американцы, у них не было воспитано ненависти.Везде встречали фашистов хлебом с солью. В бой они шли только если сзади стояли пулеметы НКВДшников. Это была самая плохая и самая трусливая армия в мире. Они сдавались сразу как только видели гитлеровца... и т.д. ======= Ну, как? Полегчало? Что еще изволите?
DanielMa wrote: ... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...
По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?
Кстати ... а если аналогию провести с Вашей правдой ... то лет через 5 можно ожидать штурма Вашингтона какими нить союзными арабскими воисками во главе с диктатором Хусейном.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии.
////////
Раскрыли бы загадку и назвали причину такой мягко говоря нелюбви к советским солдатам.
Я вот открытым текстом могу пояснить свою позицию по любому вопросу.
Last edited by IvanIvanov on 10 Mar 2003 19:18, edited 2 times in total.
DanielMa wrote: ... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...
По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?
Новых войнов набрали. Пропаганда привила ненависть к немцам. Солдаты справедливо полагали что в плену ничего хорошего не ждет. Бояться перестали.
Кстати ... а если аналогию провести с Вашей правдой ... то лет через 5 можно ожидать штурма Вашингтона какими нить союзными арабскими воисками во главе с диктатором Хусейном.
Не вижу никаких аналогий между СССР/Германией и США/Ираком.
IvanIvanov wrote:2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано: .
Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.
IvanIvanov wrote:2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано: .
Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.
DanielMa, вы так и не ответили на мой вопрос:
Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?
Сейчас, после ваших утверждений о множестве прочитанных книг, тем более хочется узнать ответ на него. Сколько примерно %? 5? 10? 50? 90? И я имею ввиду не сдачу в плен по причине бессознательного состояния или отсутствия оружия/патронов, а для того, чтобы жить в процветающей Германии, освободиться от гнета коммунистов и т.д.
... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались? 
