What System z can do that Intel® can’t

[zVlad]

Спасибо flip-flop за развернутый ответ и другую информацию. Мне, честно говоря, безразлично что говорят ИБМ-кие ребята о параметрах интел серверов. Занижают они их или нет. Мне интересно другое - примеры реальных пользователей на реальных данных этих пользователей. В этом, я точно знаю, ИБМ не врет. И это то самое оружие второе использовались против ИБМ мф в 90-е, примеры реальных пользователь, их числа, в долларах.
А секрет этих долларов очень прост. Не важно по какой причине но факт состоит в том что реальные пользователи нынче платят большие деньги Оракл за лицензии на софт, который прямопропорционален количеству CPU пользователя. Продвинутые пользователи ставят Линкс на МФ и Оракл и выполняют ту же работу, но на меньшем количестве CPU и тем самым получают экономию. Заметьте и подумайте об этом на досуге, Оракл не МIPS-ы чарджит, а коичество CPU. А ИБМ не учитывает MIPS-в когда вы раните Оракл в Линукс на МФ. Вот в чем фишка. А вы никто здесь этого не поняли, хотя я вам дал и материал и время чтобы понять.
Удачи, как говорит глубоко уважаемый мною дядя Паша.

[iDesperado]

хотя я вам дал и материал и время чтобы понять.

был бы материал, может был бы другой разговор, а то что вы дали - халтура безграмотных маркетологов, очень далеких от ИТ ...

[StrangerR]

Спасибо flip-flop за развернутый ответ и другую информацию. Мне, честно говоря, безразлично что говорят ИБМ-кие ребята о параметрах интел серверов. Занижают они их или нет. Мне интересно другое - примеры реальных пользователей на реальных данных этих пользователей. В этом, я точно знаю, ИБМ не врет. И это то самое оружие второе использовались против ИБМ мф в 90-е, примеры реальных пользователь, их числа, в долларах.
А секрет этих долларов очень прост. Не важно по какой причине но факт состоит в том что реальные пользователи нынче платят большие деньги Оракл за лицензии на софт, который прямопропорционален количеству CPU пользователя. Продвинутые пользователи ставят Линкс на МФ и Оракл и выполняют ту же работу, но на меньшем количестве CPU и тем самым получают экономию. Заметьте и подумайте об этом на досуге, Оракл не МIPS-ы чарджит, а коичество CPU. А ИБМ не учитывает MIPS-в когда вы раните Оракл в Линукс на МФ. Вот в чем фишка. А вы никто здесь этого не поняли, хотя я вам дал и материал и время чтобы понять.
Удачи, как говорит глубоко уважаемый мною дядя Паша.

Это все верно, и в сочетании с огромной базой и необходимостью в 24x7x52 МФ получает некоторый смысл. Хотя правильные ребята просто берут обычный Интел сервер, ставят флеш карточки и SSD, и получают те же результаты раз в 10 дешевле.

МИПСы для базы вообще не слишком уж важный параметр, если приглядеться. Ну кроме очень больших или попросту кривых баз.

[flip_flop]

в сочетании с огромной базой и необходимостью в 24x7x52 МФ получает некоторый смысл. Хотя правильные ребята просто берут обычный Интел сервер, ставят флеш карточки и SSD, и получают те же результаты раз в 10 дешевле.

МИПСы для базы вообще не слишком уж важный параметр, если приглядеться. Ну кроме очень больших или попросту кривых баз.

Ну а вот если брать просто очень большие данные? В мире больших суперкомпьютеров есть не везде адекватный но общепринятый параметр, по которому все сравнивают - терафлопы в секунду для Линпака. Казалось бы - в мире дебитов-кредитов тоже должно быть нечто подобное, типа транзакций в секунду. Оно как бы есть, но МФ там не учавствуют, хотя (судя по той же халтурной презентации) должны были бы предоставить рекордные показатели. В чем здесь собака зарыта?

[Flash-04]

кстати насчёт масштабируемости. столкнулись с хорошо известной проблемой под названием "big data". реальные задачи когда нужно оперировать петабайтами данных и быстро исполнять на этом безобразии запросы. Вот на днях слушад презентацию Hadoop (Cloudera). Что понравилось, IBM там (на рынке продуктов построенных на hadoop) тоже отметился
Что там у МФ с обработкой петабайтов, да при том что обьем их постоянно растёт? Cloudera обещает стоимость терабайта на уровне всего килодоллара.
типичная стоимость теребайта - $10,000

[StrangerR]

в сочетании с огромной базой и необходимостью в 24x7x52 МФ получает некоторый смысл. Хотя правильные ребята просто берут обычный Интел сервер, ставят флеш карточки и SSD, и получают те же результаты раз в 10 дешевле.

МИПСы для базы вообще не слишком уж важный параметр, если приглядеться. Ну кроме очень больших или попросту кривых баз.

Ну а вот если брать просто очень большие данные? В мире больших суперкомпьютеров есть не везде адекватный но общепринятый параметр, по которому все сравнивают - терафлопы в секунду для Линпака. Казалось бы - в мире дебитов-кредитов тоже должно быть нечто подобное, типа транзакций в секунду. Оно как бы есть, но МФ там не учавствуют, хотя (судя по той же халтурной презентации) должны были бы предоставить рекордные показатели. В чем здесь собака зарыта?

В мире очень больших объемов МФ играет еще как-то. Но проблема в том, что это выходит ну ОЧЕНЬ дорого. Конкуренты (Оракл ДБ машина к примеру) по железу дешевле. А главное, идет тенденция все это переносить на кластеры из дешевого железа.

Проблема МФ в дичайшей стоимости компонент самой МФ. Ну сколько там стоит добавить 64 гига памяти? Сравним с Интелем? А сколько стоит добавить 12 коров процессоров? Сравним с 2 процессорным интел сервером?

Оттуда и идут ХаДупы и прочее. Те же Фейсбуки - они что, на МФ строятся? Они строятся на обычных (ну не совсем, там флеш память стоит) массовых серверах. Даже без HA самих серверов. Потому как это не просто дешевле. Это в СОТНИ раз дешевле.

А если учесть что редкому проекту СРАЗУ нужна полная мощность, то проект сделанный на интелах логичесски расширяется за недорого, так как интелы то тоже ведь улучшаются. А проект на МФ - нужно сразу вложить ОЧЕНЬ много, потом все время вкладывать еще, а потом кончить тем что у сейлса на ноутбуке окажется процессорной мощности больше чем в этом МФ (лет через 10).

Потому МФ и вымирают. Кроме очень отвествтенных приложений типа финансовых, и то больше потому что _если ты собрал систему сам и она упала то отвечаешь ты, а если ты купил МФ и он упал то отвечает ИБМ_.

[rzen]

StrangeR попал не в бровь а в глаз, МФ отлично подходят там где требуемая мощща заранее известна и требуется вся сразу и если ирастёт то предсказуемо. В остальных случаях оправдать МФ довольно сложно и не столько изза цены (она получается дешевле как побочный эффект) но изза масштабируемости, доступности персонала и доступности технологий (грубо говоря существует конкуренция в этом сегменте).

[StrangerR]

StrangeR попал не в бровь а в глаз, МФ отлично подходят там где требуемая мощща заранее известна и требуется вся сразу и если ирастёт то предсказуемо. В остальных случаях оправдать МФ довольно сложно и не столько изза цены (она получается дешевле как побочный эффект) но изза масштабируемости, доступности персонала и доступности технологий (грубо говоря существует конкуренция в этом сегменте).

Просто в моей истории мы попадали в ситуацию, при которой _у менеджера ноутбук за $2K мощнее вот этой железки за $100K_ аж четыре раза. После перехода на интелы, причем лучше 2 процессорные но штабелями (последний вчера поставил, кстати на тему _зачем нужен не-седан_ - снова серверы возил) плюс Vmware там где нужно много систем - в такую ситуацию попадать перестали. А то я уж нагляделся и на Ваксы и на Сиквенты и на Тандем и прочие чудеса дорогой эквилибристики.

(Одно хорошо - попав туда, хакеры осматриваются и сваливают, со словами _че то мы не поймем, че за зверь.. ну его на фиг, уникальшину эту_ (взято из жизни правда много лет назад).

[zVlad]

в сочетании с огромной базой и необходимостью в 24x7x52 МФ получает некоторый смысл. Хотя правильные ребята просто берут обычный Интел сервер, ставят флеш карточки и SSD, и получают те же результаты раз в 10 дешевле.

МИПСы для базы вообще не слишком уж важный параметр, если приглядеться. Ну кроме очень больших или попросту кривых баз.

Ну а вот если брать просто очень большие данные? В мире больших суперкомпьютеров есть не везде адекватный но общепринятый параметр, по которому все сравнивают - терафлопы в секунду для Линпака. Казалось бы - в мире дебитов-кредитов тоже должно быть нечто подобное, типа транзакций в секунду. Оно как бы есть, но МФ там не учавствуют, хотя (судя по той же халтурной презентации) должны были бы предоставить рекордные показатели. В чем здесь собака зарыта?

МФ не суперкомпьютеры. Вот в чем собака зарыта. Вся атомная энергетика Онтарио стоит на пяти зажатых процессорах МФ ( вместе с девелопментом, QA и трэйнингом). Весь билинг Онтарио по электричества был на днях снят с МФ с двумя CPU на неизвестное мне количество интел серверов. Более того, те два процессора МФ работали не на их полную мощность.

[zVlad]

хотя я вам дал и материал и время чтобы понять.

был бы материал, может был бы другой разговор, а то что вы дали - халтура безграмотных маркетологов, очень далеких от ИТ ...

Есть техническая документация, но Вы ведь ее читать не будете.

[zVlad]

StrangeR попал не в бровь а в глаз, МФ отлично подходят там где требуемая мощща заранее известна и требуется вся сразу и если ирастёт то предсказуемо. В остальных случаях оправдать МФ довольно сложно и не столько изза цены (она получается дешевле как побочный эффект) но изза масштабируемости, доступности персонала и доступности технологий (грубо говоря существует конкуренция в этом сегменте).

Вы ошиблись в Вашем заявлении в точности до наоборот. Современные МФ могут сами по себе настраиваться на ту мощность которая требуется. Capacity on demand или CoD называется.

[rzen]

StrangeR попал не в бровь а в глаз, МФ отлично подходят там где требуемая мощща заранее известна и требуется вся сразу и если ирастёт то предсказуемо. В остальных случаях оправдать МФ довольно сложно и не столько изза цены (она получается дешевле как побочный эффект) но изза масштабируемости, доступности персонала и доступности технологий (грубо говоря существует конкуренция в этом сегменте).

Вы ошиблись в Вашем заявлении в точности до наоборот. Современные МФ могут сами по себе настраиваться на ту мощность которая требуется. Capacity on demand или CoD называется.

откуда она берется если заранее не купить?

[flip_flop]

Ну а вот если брать просто очень большие данные? В мире больших суперкомпьютеров есть не везде адекватный но общепринятый параметр, по которому все сравнивают - терафлопы в секунду для Линпака. Казалось бы - в мире дебитов-кредитов тоже должно быть нечто подобное, типа транзакций в секунду. Оно как бы есть, но МФ там не учавствуют, хотя (судя по той же халтурной презентации) должны были бы предоставить рекордные показатели. В чем здесь собака зарыта?

МФ не суперкомпьютеры. Вот в чем собака зарыта. Вся атомная энергетика Онтарио стоит на пяти зажатых процессорах МФ ( вместе с девелопментом, QA и трэйнингом). Весь билинг Онтарио по электричества был на днях снят с МФ с двумя CPU на неизвестное мне количество интел серверов. Более того, те два процессора МФ работали не на их полную мощность.

Ну это понятно. Но для не-суперкомпьютеров, для не процессоро-центричных систем тоже должны быть какие-то "попугаи" чтобы меряться. Например, число трансакций в секунду с какими-то характеристиками трансакций - для однородных - одни "попугаи", для массы неоднородных - другие. Например, есть - для разных тестов, есть для серверов баз данных. МФ нет ни там ни там, но что -то должно быть и для них для условно обьективной оценки производительности?

[iDesperado]

хотя я вам дал и материал и время чтобы понять.

был бы материал, может был бы другой разговор, а то что вы дали - халтура безграмотных маркетологов, очень далеких от ИТ ...

Есть техническая документация, но Вы ведь ее читать не будете.

почему же не буду ? ведь и сам читал и вас заставлял по тому же MQ прочесть, но вы почему-то предпочитаете сюда приносить маркетинговый булшит ...

МФ не суперкомпьютеры. Вот в чем собака зарыта. Вся атомная энергетика Онтарио стоит на пяти зажатых процессорах МФ ( вместе с девелопментом, QA и трэйнингом). Весь билинг Онтарио по электричества был на днях снят с МФ с двумя CPU на неизвестное мне количество интел серверов. Более того, те два процессора МФ работали не на их полную мощность.

забавно, как только кто-то берет конкретную задачу и показывает, что МФ с тем же кол-вом процессоров сильно уступает, сразу начинаются отмазки дескать сила МФ в параллельной обработке разношерстных задач.
если бы МФ мог бы противопоставить хоть что-то Интелу, МФ бы вернули в тесты SAP-SD.

[zVlad]

Ну а вот если брать просто очень большие данные? В мире больших суперкомпьютеров есть не везде адекватный но общепринятый параметр, по которому все сравнивают - терафлопы в секунду для Линпака. Казалось бы - в мире дебитов-кредитов тоже должно быть нечто подобное, типа транзакций в секунду. Оно как бы есть, но МФ там не учавствуют, хотя (судя по той же халтурной презентации) должны были бы предоставить рекордные показатели. В чем здесь собака зарыта?

МФ не суперкомпьютеры. Вот в чем собака зарыта. Вся атомная энергетика Онтарио стоит на пяти зажатых процессорах МФ ( вместе с девелопментом, QA и трэйнингом). Весь билинг Онтарио по электричества был на днях снят с МФ с двумя CPU на неизвестное мне количество интел серверов. Более того, те два процессора МФ работали не на их полную мощность.

Ну это понятно. Но для не-суперкомпьютеров, для не процессоро-центричных систем тоже должны быть какие-то "попугаи" чтобы меряться. Например, число трансакций в секунду с какими-то характеристиками трансакций - для однородных - одни "попугаи", для массы неоднородных - другие. Например, есть - для разных тестов, есть для серверов баз данных. МФ нет ни там ни там, но что -то должно быть и для них для условно обьективной оценки производительности?

В ссылках приведенных мною в первом сообщении этой темы все есть. Почитайте все таки их.

[iDesperado]

В ссылках приведенных мною в первом сообщении этой темы все есть. Почитайте все таки их.

а в чем их ценность ? если сотрудники IBM не справились с элементарным - посчитать кол-во ядер в процессоре/системе, то как можно доверять их подсчетам попугаев ? расчет попугаев и TCO сложная техническая задача, которая точно была не по зубам товарищам, что рисовали презентацию.

[flip_flop]

В ссылках приведенных мною в первом сообщении этой темы все есть. Почитайте все таки их.

а в чем их ценность ? если сотрудники IBM не справились с элементарным - посчитать кол-во ядер в процессоре/системе, то как можно доверять их подсчетам попугаев ? расчет попугаев и TCO сложная техническая задача, которая точно была не по зубам товарищам, что рисовали презентацию.

Да даже если бы и были технически грамотными - верить все равно нельзя. Ибо "vendor speaks", фирма глаголет. Каждый продавец найдет свою статистику и своих попугаев. Хотелось бы обьективных попугаев чисел от потребителей, незаинтересованных в продаже своих товаров. Типа spec.org, top500.org или tpc.org . Есть такое для систем дебита-кредита, кроме упомянутого tpc ? Если есть, то представлены ли там МФ?

[iDesperado]

Есть такое для систем дебита-кредита, кроме упомянутого tpc ? Если есть, то представлены ли там МФ?

есть, SAP-SD benchmarks называется
http://www.sap.com/campaigns/benchmark/appbm_sd.epx

[xKing]

а если ты купил МФ и он упал то отвечает ИБМ_.

А если нужно, чтобы не падал - берем Tandem

Процессорные модули там обычные HP Blade серверы BL860i с Itanium'ом. Вот спек.

[flip_flop]

Есть такое для систем дебита-кредита, кроме упомянутого tpc ? Если есть, то представлены ли там МФ?

есть, SAP-SD benchmarks называется
http://www.sap.com/campaigns/benchmark/appbm_sd.epx

Спасибо, понятно. Вроде бы вверху спарки от Оракла и ИБМ. МФ почему-то опять нет . Хеоны потихоньку подбираются, но даже для 8-ми процессорной конфигурации они отстают от новых серверов от Сана/Оракла (пациент еще жив) и от IBM Power780. Интересно, что принесут новые Хеоны E7 в конце этого года, когда обновятся процессоры для 8-ми сокетных конфигураций. Из новых возможностей - троекратное увеличение памяти на борту (до 12 ТБ для одного узла) и что-то новое для надежности. “SAP is excited by the Intel Xeon processor E7 family’s expanded memory capacity for high performance in memory database computing”. Кстати, интересно, как "всё в памяти" базы данных соотносятся со всеми этими хадупами и петабайтами?

[iDesperado]

Спасибо, понятно. Вроде бы вверху спарки от Оракла и ИБМ. МФ почему-то опять нет . Хеоны потихоньку подбираются, но даже для 8-ми процессорной конфигурации они отстают от новых серверов от Сана/Оракла (пациент еще жив) и от IBM Power780. Интересно, что принесут новые Хеоны E7 в конце этого года, когда обновятся процессоры для 8-ми сокетных конфигураций. Из новых возможностей - троекратное увеличение памяти на борту (до 12 ТБ для одного узла) и что-то новое для надежности. “SAP is excited by the Intel Xeon processor E7 family’s expanded memory capacity for high performance in memory database computing”. Кстати, интересно, как "всё в памяти" базы данных соотносятся со всеми этими хадупами и петабайтами?

МФ в SAP-SD сдулся в конце 90х, вот тут их результаты еще есть
http://www.sap.com/solutions/benchmark/sd1_results.htm

новомодные субд не лезут в область традиционных субд, поэтому особого конфликта нет. новомодные не могут обеспечить сохранность каждой транзакции и консистентный набор, а традиционные дохнут на больших объемах. так, что у них полное взаимопонимание

[crypto5]

Спасибо, понятно. Вроде бы вверху спарки от Оракла и ИБМ. МФ почему-то опять нет . Хеоны потихоньку подбираются, но даже для 8-ми процессорной конфигурации они отстают от новых серверов от Сана/Оракла (пациент еще жив) и от IBM Power780. Интересно, что принесут новые Хеоны E7 в конце этого года, когда обновятся процессоры для 8-ми сокетных конфигураций. Из новых возможностей - троекратное увеличение памяти на борту (до 12 ТБ для одного узла) и что-то новое для надежности. “SAP is excited by the Intel Xeon processor E7 family’s expanded memory capacity for high performance in memory database computing”. Кстати, интересно, как "всё в памяти" базы данных соотносятся со всеми этими хадупами и петабайтами?

МФ в SAP-SD сдулся в конце 90х, вот тут их результаты еще есть
http://www.sap.com/solutions/benchmark/sd1_results.htm

новомодные субд не лезут в область традиционных субд, поэтому особого конфликта нет. новомодные не могут обеспечить сохранность каждой транзакции и консистентный набор, а традиционные дохнут на больших объемах. так, что у них полное взаимопонимание

Вот здесь вроде как много бенчмарков: http://www.spec.org/benchmarks.html
Ну и tpc есть, правда там мейнфреймов нету ))

[flip_flop]

Вот здесь вроде как много бенчмарков: http://www.spec.org/benchmarks.html
Ну и tpc есть, правда там мейнфреймов нету ))

Ну, spec.org это номер один. Но для процессоров, собственно. В основном для вычислительных задач, типа SPECint/SPECint_rate и SPECfp/SPECfp_rate. МФ, опять же таки, нету.

[crypto5]

Вот здесь вроде как много бенчмарков: http://www.spec.org/benchmarks.html
Ну и tpc есть, правда там мейнфреймов нету ))

Ну, spec.org это номер один. Но для процессоров, собственно. В основном для вычислительных задач, типа SPECint/SPECint_rate и SPECfp/SPECfp_rate. МФ, опять же таки, нету.

Там вроде есть и обычные 3 tiers апликухи - апп джава сервер + база данных

[flip_flop]

Вот здесь вроде как много бенчмарков: http://www.spec.org/benchmarks.html
Ну и tpc есть, правда там мейнфреймов нету ))

Ну, spec.org это номер один. Но для процессоров, собственно. В основном для вычислительных задач, типа SPECint/SPECint_rate и SPECfp/SPECfp_rate. МФ, опять же таки, нету.

Там вроде есть и обычные 3 tiers апликухи - апп джава сервер + база данных

Да, есть и такое, но МФ там тоже нет. Лидируют новые спарки, потом Хеоны.