"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[StrangerR]

Ну в общем, я рад что все согласились с тем, что в Китае нет социализма а есть капитализм с китайской спецификой.

Врятли где вобще есть или был социализм в том виде как в учебниках, откуда вы берете определения.
Сама идея , быть может и красивая. Но утопия.

Ну вам же про это и намекают уже на 10 страницах. НО это не утопия с точки зрения КПСС. Вот классическое определение социализма из программы КПСС и собственно Чучхейцы по нему страну и выстроили.

Берем классику. Проще всего вот эту. Спорить тут не о чем, СССР строили точно по ней

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /socialism

Социали́зм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства; (б) общественного строя, воплощающего эти принципы[1], для чего ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это экономическая система, при которой средства производства находятся в общественной собственности[3]. По определению философского словаря под редакцией А. А. Ивина социализм — это радикальный коллективизм индустриальной эпохи (история которой развивается между двумя крайними проявлениями: социализмом и капитализмом) воплощение которого на практике неминуемо приводит к тоталитаризму[2].

И так писалось во всех учебниках, и так вдалбливалось на съездах ЦК КПСС, тоже самое говорил и Товарищ Сталин, и перед этим даже ЛЕНИН (ну без второй части, про тоталитаризм). И я не вижу, с чего это мы должны отходить от этого определения. Отходили диссиденты, Сахаров доказывал что все это не имеет смысла и что происходит Конвергенция. И где он в итоге оказался - в домашней ссылке в Нижнем. А кого то просто выставили из страны. И вы, Фрукт, тоже подались в ревизионисты. Стыд и позор для почетных членов партии.

И вам на примерах доказывают, что _общественная собственность на средства производства_ приводит к застою и тоталитаризму. Альтернатива - ЧАСТНАЯ при которой СРЕДСТВА принадлежат лицам или группам лиц и используются для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и целью субъектов экономики является увеличение прибыли. И эта схема показала свою эффективность и в том числе и с точки зрения всего общества.

[Stoic]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

[Medium-rare]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

Дикий капитализм с элементами феодализма государственных чиновников. От социализма остались рожки да ножки в начале 1992-го. У дикого капитализма почти убралась приставка "бандитский", потому что те бандиты уже давно или в земле, или уважаемые люди. Как в России, на жульё уголовное так, со значением, "люди"!

[StrangerR]

Ну так и чего сейчас в России социализм или капитализм или не то и не другое ?

Дикий капитализм с элементами феодализма государственных чиновников. От социализма остались рожки да ножки в начале 1992-го. У дикого капитализма почти убралась приставка "бандитский", потому что те бандиты уже давно или в земле, или уважаемые люди. Как в России, на жульё уголовное так, со значением, "люди"!

А в Китае тоже Капитализм с элементами феодализма, под эгидой партии. В общем и целом разница невелика, и там и там сумасшедшая коррупция и большие проблемы в гос секторе. Достоинство России - гос сектор все таки невелик и рынок работает получше. Достоинство Китая - вместе нефти у них все еще 400 миллионов нищих работников и они их продают (примерно так же как Россия продает нефть). Ну и стреляют там коррупционеров поактивнее, но тут проблема в том что эта стрельба легко может стать просто способом сведения счетов. Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений). а у Китая засада
- мало рожать - население постареет и придется содержать кучу пенсионеров
- много рожать - места и ресурсов не хватит.

В общем и целом в чем то страны даже похожи.

[Medium-rare]

Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений).

Вот это интересный пункт. Пока что слышал обратное. Вы хотите сказать, молодые быстрее плодятся? Это в Дагестане и Чечне, наверное... очень качественные новые поколения россиян...

[StrangerR]

Плюс у России более менее ОК с демографией (с учетом новых поколений).

Вот это интересный пункт. Пока что слышал обратное. Вы хотите сказать, молодые быстрее плодятся? Это в Дагестане и Чечне, наверное... очень качественные новые поколения россиян...

Нет, не быстро, но новое поколение в общем и целом уже настроено на норму. Население растет и вовсе не за счет чечни и дагестана (хотя с приезжими, да, проблема). В любом случае в стране полно ресурсов и на это население и на большее.

А вот Китай... у него тяжелая ситуация, так как ресурсов ВНУТРИ совершенно недостаточно, при этом он вынужден пойти на резкое старение населения, а поколение _1 ребенка в семье_ - у него и проблемы с социализацией могут быть, и главное, следующее поколение не в состоянии обеспечить ему жизнь на старости, и больше детей нельзя позволить потому что страна не резиновая, и мало нельзя потому что страна постареет. Плюс к тому Китай не может решать свои проблемы за счет иммиграции или эммиграции, так как страна слабо совместима по стилю жизни с прочим миром. И что они будут делать, совершенно неясно.

[DiKrantz]

От того что экспорт пшеницы заменили трубами качаючими СЫРУЮ нефть (даже без затрат на переработку) и газ на экспорт, большинству лучше жить не стало.
Не надо приводить примеры отдельных раскрутившихся партийцев и их родственников. Они это не заработали, а просто взяли, ибо рядом лежало и доступ имелся.

Пшеницу в СССР импортировали. А сейчас - экспортируют, наряду с СЫРОЙ нефтью и не менее СЫРЫМ газом. И большинству всё же жить получше стало, по любым критериям.

Этими криками про "импортируем зерно!" перестроечная пропаганда полоскала мозги не один год. Видно эти мантры крепко засели в головах некоторых наших форумчан

Разбираем полеты:

Во первых:
Зерно то было в основном кормовое и требовалось для нужд животноводства, которое росло.
Впоследствии животноводство в России пришло в упадок и зерно стало возможным экспортировать. Зато мясо - импортировать.

В 2007 г. импорт мяса РФ в 4,2 раза превысил импорт мяса СССР в 1989г
http://kaig.ru/rf/impmeat.pdf

Во-вторых:
Ну импортировали. И что? Каким образом импорт зерна вообще свидетельствует о несостоятельности экономики СССР?
Это примерно то же самое что заявлять о несостоятельности экономики США только потому, что США импортируют нефть, имея свои запасы.

[Frukt]

Ну в общем, я рад что все согласились с тем, что в Китае нет социализма а есть капитализм с китайской спецификой.

Врятли где вобще есть или был социализм в том виде как в учебниках, откуда вы берете определения.
Сама идея , быть может и красивая. Но утопия.

Ну вам же про это и намекают уже на 10 страницах. НО это не утопия с точки зрения КПСС. Вот классическое определение социализма из программы КПСС и собственно Чучхейцы по нему страну и выстроили.

Берем классику. Проще всего вот эту. Спорить тут не о чем, СССР строили точно по ней

http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /socialism

....
И так писалось во всех учебниках, и так вдалбливалось на съездах ЦК КПСС, тоже самое говорил и Товарищ Сталин, и перед этим даже ЛЕНИН (ну без второй части, про тоталитаризм). И я не вижу, с чего это мы должны отходить от этого определения. Отходили диссиденты, Сахаров доказывал что все это не имеет смысла и что происходит Конвергенция. И где он в итоге оказался - в домашней ссылке в Нижнем. А кого то просто выставили из страны. И вы, Фрукт, тоже подались в ревизионисты. Стыд и позор для почетных членов партии.

И вам на примерах доказывают, что _общественная собственность на средства производства_ приводит к застою и тоталитаризму. Альтернатива - ЧАСТНАЯ при которой СРЕДСТВА принадлежат лицам или группам лиц и используются для ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, и целью субъектов экономики является увеличение прибыли. И эта схема показала свою эффективность и в том числе и с точки зрения всего общества.

Не сомневаюсь, что вы хорошо знакомы с тем как устроено вдалбливание марксиско-ленинских идей, но мне зря тут дело шьете. я и комсомольцем то не был, не говоря про остальную иерархию.

Так что все-таки позвольте мне иметь свое, мнение, что такое представляет из себя коммунизм.

Не вижу смысла сейчас сравнивать и сопоставлять Китай и СССР. Две в корне разные системы, по стечению обстоятельств попутчики временно оказавшиеся в одной лодке коммунизма.

[StrangerR]

Ну да. ТОлько вот так получается МНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ чем то что было. И экспортируется не только зерно. Кстати, рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят. А какое мясо (уродское) было в СССР, вы уже не помните?

те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке. На мировом рынке на сегодня единственнвый самолет из стран СНГ - называется SSJ. ТОже конечно, штук делают меньше и авиастроение только сейчас научилось работать на уровне, но в СССР оно вообще на мировом уровне не могло работать. Не умело.

Что касается мяса. Вы в курсе что мясо в России не только импортируют но и экспортируют. Сюрприз, сюрприз... И еще заметим что то мясо которое фигурирует в статистике 1990 года, сегодня пошло бы на помойку - это дерьмо продать невозможно было бы даже внутри страны.

Еще моментик - вы не заметили что в ваших цифрах импорта мяса - включен импорт из стран СНГ, который в СССР в импорте и экспорте не учитывался.

Так что происходящее как раз признак здоровой экономики
- товар выпускается мирового качества (зерно и мясо)
- что то экспортируется, что то импортируется. Иногда даже одного типа. И это нормально.
- в России в общем то нет областей которые хорошо приспособлены для выгула скота на мясо. Поэтому вполне логично что мясо завозят из стран где стада коров ходят по лугам и прериям и нагуливают это самое мясо. Молоко сейчас в основном свое, причем молокозаводы ставили при мне в начале 90-х (вместо тех комбинатов которые в СССР это молоко портили в основном). Опять таки все логично. Так же как и то что никто сейчас не будет выращивать картошку на глинянных почвах (с этим кстати связано и то что народ болше не гоняют на овощебазы - в СССР по разнарядке растили картошку там где она расти не должна, а потом с трудами подвигами убирали её - никогда кстати вы не работали на картофелеуборочном комбайне да еще и на глинянях полях? А то я поработал, так что немного знаю о чем речь).

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Мушег Мамиконян, президент Мясного союза России, располагает данными, согласно которым сокращается импорт мяса в Россию. Например, в 1999 году импорт мяса составил 2316 тысяч тонн, а в 2010 году он снизился до уровня 2134 тысяч тонн, отсюда следует, что к 2020 году импорт мяса в Россию сократится до 580 тысяч тонн. А вот экспорт мяса( с учетом «халяля» из России, напротив, растет. Так, в 2010 году экспорт мяса был выше 20 тысяч тонн, к 2014 году он должен достигнуть 130 тысяч тонн, к 2020 году-405 тысяч тонн.

Импорт мяса в Россию снижается

Стоит отметить, что вверх пошло и употребление на душу мяса среди россиян, оно практически достигло советского уровня. Так, в 1990 году потребление на душу составляло 67,8 килограмм, в 2000 году оно снизилось и составило 40,7 килограмм, в 2010 году достигло уровня 64,8 килограмм.

Согласно прогнозу Мушега Мамиконяна, к 2020 году потребление мяса в России достигнет уровня 76 килограмм на душу населения, что ниже уровня потребления мяса в странах Евросоюза(81,7 килограмм) и США(117,3 килограмм). Стоит отметить, что данный прогноз основывается на негативной демографической тенденции. В случае, если демографическая тенденция сменится на позитивную, то темпы роста объемов потребления мяса увеличатся в значительной степени.

Вот еще цифры

объем экспорта подсолнечного масла за девять месяцев 2012 года увеличился по сравнению с аналогичным периодом предыдущего года почти в семь раз и составил 1,2 миллиона тонн на общую сумму 1,3 миллиарда долларов.

Короче, произошло то что должно было произойти - нерентабельные, работающие по старинке сельхозпредприятия разорились и отмерли, на их месте появляется новое сельское хозяйство, рентабельное и дающее продукцию мирового качества. И выходит на рынок не госснаба а всего мира. Да, тем пьяницам что не сумели переучиться - остались без работы. Мне их не жалко, страна не должна их жалеть, иначе она не сдвинется с места. И при всех минусах, развитие села как раз результат приватизации.

[DiKrantz]

А теперь - разбор наброса:

рост импорта мяса свидетельствует о повышении уровня жизни, голодные мясо не едят.

Рост импотра мяса свидетельствует также о снижении его производства внутри страны.

С 1990 по 1999 годы производство мяса в России снизилось с 15,6 до 6,9 млн. тонн, или в 2,3 раза.
http://www.viktoriy.ru/page0207042010

А вот график потребления мяса в СССР, России. К 2000 году он упал до уровня 1960г.

meat_consumption.PNG

те же самолеты - да, клепали пачками. Только их покупали лишь те кто не мог купить на рынке.

Самолеты клепали, эти самолеты летали и они перевозили пассажиров. От самолетов больше ничего не требуется.

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

[StrangerR]

Вы понимаете, вы НЕ ЖИЛИ похоже в СССР (так как не были пионером и комсомольцем). А мы ЖИЛИ. И мы хорошо знаем то, что данные по потреблению мяса (а точнее это были не данные по потреблению, это были данные по ОТЧЕТНОСТИ за сданное на мясокомбинаты мясо) в СССР были липой. Мяса в 80-е годы просто НЕ БЫЛО, то что было - сегодня вы бы не продали и со скидкой в 50%.

Хорошо видно из ваших данных кстати. Убойный вес и прочее - то есть пригоняем на мясокомбинат корову _кожа и кости_ и считаем что у неё убойный вес 70%. А с неё мяса вообще не выходит никакого.

Поэтому сравнивать это все нельзя. Пример неплохой самолеты. Самолеты СССР в общем и целом не выдерживали никакого сравнения на мировом рынке (исключая пожалуй Ту-104, чуть позже Ил-18). Они потребляли почти вдвое больше топлива, создавали много больше шума (чем конкуренты), уступали по надежности. Их бы никто не купил. Вместо того чтобы научиться делать самолеты современные, их клепали в больших количествах. Со временем, как и следовало ожидать, отстав от мира на несколько десятилетий и только в 2010 году худо бедно по некоторым направлениям начав возвращаться обратно (и двигатель ПС-90 чуть довели, и SSJ сделали). Отчетность в СССР при этом была изумительной, вот только делали хреново. Но самолеты еще туда сюда, это все таки отросток ВПК и там было какое то развитие. В пищевых продуктах была - ЖОПА. И не падало потребление мяса в России вдвое в 90-е, потому что его и не потребляли уже в 89 - 90 годах, его не было в магазинах и было мало на рынках.

Ну и потом, в любом месте есть оптимальный продукт. Мясо выращивают там где есть большие степи, большие пастбища. Его легко перевозить, и нет никакой нужды держать например под Москвой мясные коровники, мучаться содержа бедных бычков зимой (и недокармливая их), и пытаясь удовлетворить все своими силами. Сегодня это сбалансировалось - мясо и сами выращивают и покупают у Казахстана и других стран где его легко нагуливать, а рядом с крупным городом держат лишь минимум для производства тех продуктов, которые перевозить не всегда удобно (то же молоко, да и то лишь в количествах которые нужны в сыром виде, есть еще сухое молоко и оно хорошо перевозится).

В СССР был дефицит всего и вся и низкое качество всего и вся, потому что вся дурная плановая система (снова вопрос - вы ЛИЧНО никогда ничего не заказывали в ГОССНАБЕ? Я вот заказывал, имел счастье! И видел как это работает!) не учитывала специфику. В итоге колхозы к западу от Москвы, там где мокрые глинянные почвы, растили картошку - им разнарядка была на оную. Картошка естественно в этих почвах не росла толком, а главное - осенью если успевали пройти дожди, становилась абсолютно недосигаемой для комбайнов, туда гнали кучу народу, выкапывали её руками, и сгружали на овощебазы. ВНИМАНИЕ - она уже была ПОСЧИТАНА как ПОТРЕБЛЕННАЯ. Но на деле она на овощебазах сгнивала. После 91 года это делать перестали, колхозы кто не сменил профиль - разорились и туда им и дорога, а в статистике стали считать лишь ПОТРЕБЛЕННУЮ картошку. Потери оной между полем и столом упали в разы. И по вашей статистике её стало меньше, но она стала доступной и качественной (и заметим что население ПЕРЕСТАЛО само картошку выращивать. ЗАДУМАЙТЕСЬ, почему?)

Поэтому я еще раз вам напоминаю, что статистика СССР особенно в последние годы - сплошное вранье. Её использовать для сравнений нельзя в принципе.

Поверьте кому?

Людям которые жили в СССР. Учились в СССР. КОторые видели овощебазы с гнилой капустой и картошкой. Которые видели что в магазинах пусто абсолютно, а мясо по карточкам продается такое, что сегодня и собака побрезгует. Которые успели даже позаказывать оборудование в Госснабе и даже пару раз получить, и видели как эо работает а точнее не работает.

[vaduz]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Впрочем, за 7 страниц топик не продвинулся ни на йоту...

[StrangerR]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Впрочем, за 7 страниц топик не продвинулся ни на йоту...

Ну почему же. Пришли к консенсусу, что в Китае не социализм.

[Stoic]

Тогда вам не понять, почему развалился СССР....

Да понятно всем, секса не было.

[StrangerR]

Тогда вам не понять, почему развалился СССР....

Да понятно всем, секса не было.

были семейные трусы. Даже в свободной продаже .

[zVlad]

.....Нет, не быстро, но новое поколение в общем и целом уже настроено на норму. Население растет и вовсе не за счет чечни и дагестана (хотя с приезжими, да, проблема). В любом случае в стране полно ресурсов и на это население и на большее.
.....

И Вы это пишете три дня спустя событий в Белгороде?
Сергей Помазун самый что ни на есть продукт не-социалистического общества. Причем чистый продукт, естественный так сказать, без умысла.
Загубил шестерых ни в чем не повинных людей и себя. Но сам ли загубил, вот вопрос.

В любом случае я могу себе предствавить как такой как Помазун мог стать таким каким он стал в несоциалистической (и не коммунистической) России, но не могу себе представить аналогичного исхода в условиях общества СССР. Родись он лет на 20-ть раньше наверняка был бы нормальным человеком в СССР, и в постсоциалистической РФ вел бы себя иначе.

Я уж не говорю о Царнаевых. Не социализм и не коммунисты их воспитали.

[Medium-rare]

А Чикатило был продуктом развитого социализма.

[DiKrantz]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Почему? Я то как раз это понимаю... Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.
Развалила СССР как раз его собственная элита, обладавшая всеми рычагами власти (идеологическими, политическими, экономическими).
Во время Перестройки все эти рычаги были приведены в действие и направлены на разрушение. В этом плане централизованность СССР сработала против него.

[StrangerR]

Все эти цифры СССР да еще и последних его лет - ОДНА БОЛЬШАЯ ЛИПА. Уж поверьте.

Поверьте кому? Анониму с Привета? Ну вы уж извините...

Тогда вам не понять, почему развалился СССР.

Почему? Я то как раз это понимаю... Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.
Развалила СССР как раз его собственная элита, обладающая всеми рычагами власти (идеологическими, политическими, экономическими).

СССР развалился по причине полной нежизнеспособности и экономического, и политического строя. Экономический строй проиграл странам капитализма, а политический привел к деградации элиты.

Причем что любопытно, эти события даже не особо связанны - при любой элите экономический строй проиграл бы, и при любом строе эта элита деградировала бы после смерти Сталина (теория элит показывает, что диктаторские режимы поле себя оставляют быстро деградирующую элиту. Сейчас вот будем наблюдать это в Венесуэлле, кстати).

Перестройка отнюдь не была бунтом недовольного чем-либо населения.

Просите, а сколько ВАМ было лет во время перестройки? А то вот мне было 25 - 33, и я могу сказать точно что перестройка как раз была бунтом недовольного населения. Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.

[DiKrantz]

Причем что любопытно, эти события даже не особо связанны - при любой элите экономический строй проиграл бы, и при любом строе эта элита деградировала бы после смерти Сталина (теория элит показывает, что диктаторские режимы поле себя оставляют быстро деградирующую элиту).

Тут вы кстати правы. Теория элит это уже как-то ближе к делу, чем фразы на уровне "картошка была подгнившая".

Просите, а сколько ВАМ было лет во время перестройки? А то вот мне было 25 - 33, и я могу сказать точно что перестройка как раз была бунтом недовольного населения

Я был малость помоложе, но вот голодных бунтов в 1984м я что-то не помню. Межнациональные конфликты появились, да. Но они собственно и были частью стратегии развала.

Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.

Все, что надоело населению это заскарузлая коммунистическая риторика, не наполненная никаким высшим смыслом.

[StrangerR]

Потому что населению этот социалистический маразм уже надоел до чертиков.

Все, что надоело населению это заскарузлая коммунистическая риторика, не наполненная никаким высшим смыслом.

Да нет, на риторику ему было наплевать. Надоели
- всеобщий дефицит на вообще все
- закрытость страны
- цензура
- невозможность личной инициативы
- постоянное вранье властей (на всех уровнях, начиная с госкомстата который вещал о подъеме уровня и развитом социализме, а в магазинах с полок пропадали последние товары, и кончая номенклатурой, которая вещала о морали а потом развлекалась с девочками на сборах комсомольского актива)


Ну и пошло поехало.

В общем и целом, если бы у бабушки было сами знаете что она была бы дедушкой. Если бы в СССР была демократическая система управления со сменяемостью элиты, и экономика управляемая рынком - он бы назывался _российская империя_ и был бы капиталистической страной.

Я в 90-м съездил в Австрию (правда пришлось получать выездную визу, но перестройка уже давала плоды и это было реально). Контраст был дичайший. В каких то переулках десятки челночников из СССР бегали собирали коробки для отправки туда. В 94 году - контраста со Францией уже не было, товары и услуги были и там и там вполне доступны и похожие. Так что 90 - 95 год страна сделала огромный рывок в будущее а не в прошлое. Просто многие этот рывок пережили со стрессом. Но это было необходимым лечением страны. Работы в 90-е было жопой ешь. НО - если двигаешься и поднимаешь жопу с дивана.

Межнациональные конфликты появились, да. Но они собственно и были частью стратегии развала.

Да не было никакой стратегии. Просто сложились слабость экономики (которая окончательно к 85 году развалилась) и слабость элиты, и вылезли уже много лет копящиеся противоречия. Те же Прибалты и в 76 году были против членства в СССР, мы примерно в 80-е там несколько раз бывали и разговаривали со многими, и разговоры эти лишь подтвердили то, что уже было ясно посвященным - что СССР разваливается. Нац элиты естественно воспользовались ситуацией и вылезли из под центра, как только он ослаб. Но он и не мог не ослабнуть, при такой экономике и при однопартийной системе.

Вообще если вы сожалеете о том ,что КПСС не сумела плавно преобразовать СССР в Российскую Империю - я тоже сожалею. НО - это техничекски было реально лишь примерно до конца 70-х, потом уже стало нереально даже при желании элиты. А желание элиты было абсолютно нереальным все время начиная с революции, отбор в элиту был устроен так что туда попадали в основном демагоги и им не страну надо было поднимать а себя ублажать. Ну или диктатор вроде Сталина, который поднял страну разорив её население, а главное выкосил элиту вокруг себя так, что она после него совсем омаразмела (и это следует из теории элит - оно было неизбежно).

[Frukt]

Людям которые жили в СССР. Учились в СССР. КОторые видели овощебазы с гнилой капустой и картошкой. Которые видели что в магазинах пусто абсолютно, а мясо по карточкам продается такое, что сегодня и собака побрезгует. Которые успели даже позаказывать оборудование в Госснабе и даже пару раз получить, и видели как эо работает а точнее не работает.

Так вы пишите какой именно СССР вы имеете ввиду? Прекрасно помню, в Ленинграде не было никаких карточек на мясо. И вполне нормальное оно было, как и овощи. Я про эпоху застоя. В начале 90х мяса пару лет почти не было. Я не видел т.к. учился тогда. А к вечеру в магазинах была морская капуста, куринные окорочка, макароны и кубики "кнор" ( тоже куринные ).

Если разговор зашел про плюсы минусы СССР. То была по свойму уникальная эпоха. Общество было здоровей во всех смыслах. Не смогли полностью удоволетворить население продуками и товарами. Обеспечить джинсами, кроссовками и жвачкой. Не забивали ТВ тупизной американской, впрочем и хорошие фильмы и музыку тоже не охотно показывали. Железный занавес, отношение к инакомыслящим, слишком много идеологии.
Но все институты работали. Наука, образование, медицина, жилье. Наркомании не было, воровства, криминала. Не однозначно всё.

[Stanford Wannabe]

слишком много идеологии.

Слишком мало идеологии. А та, что была, очень низкого уровня. Потому и проиграли холодную войну.

[Frukt]

слишком много идеологии.

Слишком мало идеологии. А та, что была, очень низкого уровня. Потому и проиграли холодную войну.

Имхо, дело не в недостатке идеологии. Пропаганда была ( и есть ) очень низкого уровня.
СССР не уделял ей внимания как и Россия сейчас недооценивает её возможности.

Холодная война была проиграна ввиду неспособности вести информационные войны.
В информационном пространстве запад ушел очень далеко вперед еще при СССР. А сейчас и подавно. По сути, "холодные войны" и есть войны 21 века. Отсюда и пятые колонны и оранжевые революции... итд.

[zVlad]

StrangeR, вот Вы тут много яростных слов говорите смысл которых сводится к одному к лютой ненависти к СССР и России. Вы главным образом напираете на собственный опыт и то что находились в зрелом возрасте на начало перестройки. Но Вы не один здесь такой зрелый были. Мне в 1984-ом было 29 лет и у меня была семья, ребенок, за плечами работа с 15-ти лет, институт, армия, преподавание в военном училище, работа в ВЦ этого училища, и только начал работать в СоюзЭВМкомплексе. И у меня совершенно отличные от Ваших воспоминания и ощущения от той жизни остались. Да, многое не нравилось, да была уверенность что так жить нельзя, надо что-то менять. И многие вокруг меня так же считали, но я не знал ни одного кто бы тупо твердил бы что все наши проблемы в социализма и компартии, ни одного. И это вполне понятно хотя бы из того простого факта что все сколько нибудь активное население было обединено той самой партией (сам я напомню, в ней не состоял) и говорить что беда в наличии партии было равносильно тому чтобы говорить что дело во всех нас, что мы все ни на что не годны и нас всех нужно убрать чтобы жить стало лучше. Но ведь это же абсурд полный.
Примерно тоже с социализмом и формами собственности. Производство - это производство, заводы тогда работали и производили то же самое что и заводы в других странах, с другими формами собственности. Качеством и ассортементом были недовольны, но над этим работали и были успехи.
Но самым главным аргументом в пользу порядком имевших место быть в СССР для меня стал опыт жизни (до августа 1999-ого) в постсоциалистической России (которого у Вас как я понимаю нет). этот опыт говорит мне что изменения того что не нравилось в СССР прошли по самому худшему сценарию. И вот глобальный плод этих изменений - Белгородской стрелок. И таких примеров огромное количество. Россия потеряла своего человека, который мог самостоятельно ставить и решать проблемы, теперь этот человек плывет по течению и не замечает даже что стреляет в голову незнакомой девочки, прохожему. Это полных крах.