"Никак не ожидали такого вот конца" (CCCP d 70-e)

[StrangerR]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха. НИ ОДНА. КНДР отличнейший пример - имели на старте всю почти промышленность, имеют азиатский менталитет населения, результат - полная жопа.

Все остальное вторично. Горби там или Андропов или Брежнев не омаразмел бы - результат был бы тем же самым.

[Komissar]

В конце 70-х один из наших приятелей в МГУ был сыном высокопоставленного партийца.

ну, расскажи про "партийца". В мое время это был химик Леня Брежнев, внук самого высокопоставленного партийца.

[Fortinbras]

Я что-то таких миллиардеров не знаю. Даже тот же Березовский РАБОТАЛ И МНОГО а не просто хапал.

Другое дело что бизнес методы были тогда жесткими.

Ну так и Эль Капоне РАБОТАЛ И МНОГО.

Другое дело, что его бизнесс методы были немного жёсткими.

[DiKrantz]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха.

Китай.

[StrangerR]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха.

Китай.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО! Кстати, чтобы вы знали, гос промышленность в Китае почти вся убыточна.

[Boriskin]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха.

Китай.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

Недогоняет человек. Ему про уровень доходов - он бежит в демографию. Ткнуть его в то, что в СССР продлжительность жизни падала с середины 60х - он про успехи в космосе будет вещать. Так и с Китаем...

Тратить время на него, разбираться - не хочет понимать, не может понимать или просто IQ не позволяет - дык "Зачем?" (с), пусть спит вечным сном в игноре...

[cybopob]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха.

Китай.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

Недогоняет человек. Ему про уровень доходов - он бежит в демографию. Ткнуть его в то, что в СССР продлжительность жизни падала с середины 60х - он про успехи в космосе будет вещать. Так и с Китаем...

Тратить время на него, разбираться - не хочет понимать, не может понимать или просто IQ не позволяет - дык "Зачем?" (с), пусть спит вечным сном в игноре...

+666

[StrangerR]

Зачем же так жестоко... Вон ведь Австралию как охраняют, чтобы редкие животные не повывелись. Так и тут - таких лелеять надо и холить, чтобы было видно, как в СССР в школе мозги хорошо промывали.

[DiKrantz]

Причины крушения СССР - социализм. Вот и всех причин. Централизация и подавление личной инициативы.

Заметьте, что НИ ОДНА страна которая пыталась построить социализм - не добилась экономического успеха.

Китай.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО!

Это кто сказал? Вы?

А вот как считают сами китайцы:

Социализм с китайской спецификой является результатом соединения основных положений научного социализма с реальной действительностью социалистического строительства Китая: общие законы и основные качественные признаки социализма сочетаются с китайской спецификой, которая выражена в проявлении основных принципов социализма в приложении к китайской действительности.
.....
В экономической сфере КНР придерживается основной экономической системы, в которой доминирует общественная собственность, совместно развиваются различные секторы экономики, что образует новую архитектонику, характеризующуюся экономически справедливой конкуренцией и совместным развитием всех форм собственности.

http://russian.people.com.cn/31857/92155/6282085.html

[StrangerR]

На заборе может быть написанно МНОГО слов. Но за ним лежат ДРОВА.

Так и в Китае. Там социализмом даже и не пахнет. То есть ВООБЩЕ. И следов нету. Там даже пенсий то нету сегодня, если присмотреться. А на бумаге можно что хочешь написать, бумага она все стерпит. Суть в том что в КИТАЕ есть частная собственность на СРЕДСТВА производства, и ЧАСТНЫЙ сектор давно уже развивается МНОГО БЫСТРЕЕ чем застойный (а он там в диком кризисе) государственный.

И не надо мне сказок, у нас там целый филиал, в Китае. И что там за общественный строй, мы знаем не из деклараций. Там бюрократическая монархия с партией заместо монарха (и кстати ВНУТРИ партии у них демократия чем то даже похожая на Европу - например с ограничением сроков пребывания на высших постах), а дальше типичный капитализм с примесью феодализма. Что там от социализма то?

Смотрим статистику (то есть не на то что НАПИСАННО на заборе а на то что ЛЕЖИТ за ним):

2008 год

В КНР негосударственный сектор экономики, включающий мелкие и средние частные предприятия, демонстрирует высокие темпы выхода из экономического кризиса. При том, что стимулирующий финансовый пакет мер был предоставлен правительством главным образом государственным предприятиям. Статистика, вообще, свидетельствует об успешном развитии этого частного сектора китайской экономики.

1. Так, на госсектор в год (1978 г.), когда только начинались китайские экономические реформы, приходилось 78% валового внутреннего продукта (ВВП), на негосударственный сектор - 22%. К 2008 г. уже наблюдалась обратная картина: негосударственные предприятия производили 72% ВВП, а государственные - 28%. Вклад частного сектора в ВВП стабильно увеличивалась с 50% в 2005 г. до двух третей к настоящему времени.

2. Негосударственные предприятия стали к настоящему времени основным работодателем. Доля занятых на них увеличилась с 40% в 1978 г. до 84% в 2008 г., соответственно, доля на госпредприятиях сократилась до 16%. Негосударственный сектор в 2007 г. дал 80% налоговых поступлений в государственный бюджет КНР.

3. Высоким темпам и значительным масштабам развития частного сектора, по оценке аналитиков, способствовало принятие в стране важных законодательных решений. В частности, существенное значение имело внесение в конституцию дополнений, определяющих экономический и политический статус негосударственного сектора, а также введение нового подоходного налога на корпорации и принятие мер по реализации положений закона о собственности.

4. 500 самых крупных частных предприятий в Китае в 2009 г. произвели продукцию на общую сумму 4,74 трлн. юаней, что на 15% более 2008 г. и превосходит средние темпы роста государственных предприятий. Вместе с тем, общая прибыль всех предприятий частного сектора была меньше, чем суммарная прибыль лишь двух компаний, принадлежащих государству - «China Mobil» и «Petro China». «Достижения» этих гигантов госсектора получают негативную оценку в китайском обществе, руководство предприятий обвиняется в монополизме и коррупции.

5. Согласно опубликованному Плану среднесрочных и долгосрочных мероприятий по развитию в стране народных талантов (2010-2020 гг.), негосударственные экономические структуры и общественные организации могут принять равное участие в проведении в жизнь правительственной политики, решая задачи по выявлению, отбору, обучению талантливых молодых людей.

6. Часть исследователей прогнозировала с конца 2009 г. активизацию правительственного курса под девизом: «государство ведет наступление, частный сектор отступает», считалось, что этот курс, в частности, примет форму тотального выкупа частных предприятий в области тяжелой индустрии.

7. В целях укрепления уверенности частного сектора в успешном восстановлении национальной экономики после кризиса и наличии хороших перспектив для развития, в мае 2010 г. Госсовет КНР опубликовал обновленную версию документа «Подходы, касающиеся поощрения и привлечения инвестиций на пути к здоровому развитию экономики» (2005) под названием «Новые Негосударственные – 36».

8. «Новые Негосударственные – 36» впервые со всей определенностью, как считают специалисты, «стимулируют и ориентируют инвестирование в базисную инфраструктуру, снижают барьеры для частных инвесторов в энергетику нового поколения с предоставлением эффективной и «транспарентной» помощи в форме финансовых и коммунальных услуг»[1].

Таким образом, со всей очевидностью курс правительства КНР на всестороннее развитие частого сектора будет продолжен, при том, что по-прежнему не предусматриваются поспешные меры по приватизации не вполне нерентабельных госпредприятий.

Еще один момент. Госпредприятия вовсе не означают социализма. Это просто госкапитализм. В Китае он сосущствует с обычным частным, и идет бодаловка _кто кого_.

Признаком социализма является что?
- госплан
- госснаб - отсутствие рынка средств производства и сырья
- госкомцен - отсутствие рыночного ценообразования
- огромные скрытые налоги и заметные формы перераспределения через общественные фонды потребления (пенсии, санатории, дотируемые транспорт и медицина, дотируемое образование) - по сути все почти бесплатно но и без вариантно
- отсутствие частной собственности, признание только личной.

Ничего из этого в Китае нету. Есть партийная монархия, которая если подумать несильно отличается от обычной традиционной монархии (какая разница, вверху царь или секретарь?) причем монархия конституционная, есть смесь частного и гос КАПИТАЛИЗМА (обе части экономики чисто капиталистические), есть капиталистический же рынок труда. Ну а что они там пишут на заборах, роли не играет.

[DiKrantz]

На заборе может быть написанно МНОГО слов. Но за ним лежат ДРОВА.

Так и в Китае. Там социализмом даже и не пахнет. То есть ВООБЩЕ. И следов нету. Там даже пенсий то нету сегодня, если присмотреться. А на бумаге можно что хочешь написать, бумага она все стерпит. Суть в том что в КИТАЕ есть частная собственность на СРЕДСТВА производства, и ЧАСТНЫЙ сектор давно уже развивается МНОГО БЫСТРЕЕ чем застойный (а он там в диком кризисе) государственный.

Все зависит от того из какого определения социализма исходить. И общем же случае социализм не подразумевает тотальную собственность государства на средства производва. В Китае многоукладная экономика, где сочетаются и государственная собственность и частная. И там это назывется социализмом с китайской спецификой.

На заборе может быть написанно МНОГО слов. Но за ним лежат ДРОВА.

Так ведь и то что вы пишите о Китае - это тоже не более чем МНОГО слов .

[StrangerR]

Да из какого не исходи. В любом определении
- нет эксплуатации человека человеком, то есть нет частной собственности на средства производства. Других определений социализма не бывает.

Короче, в Китае нет НИ ЕДИНОГО признака социализма. ГОС КАПИТАЛИЗМ не является социализмом. Прочтите хотя бы книжки из истории СССР а лучше политэкономию социализма (была такая наука). О Госплане и госснабе еще можно спорить, были попытки строить социализм с кооперативной собственностью (Югославия) но социализма с частной собственностью и с получением прибыли собственником предприятия - не бывает просто по определению. И еще раз - гос собственность не имеет вообще НИКАКОГО отношения к социализму, в США тоже есть гос собственность, и тоже _многоукладный_ общественный строй, но почему то никто не называет его социализмом. В Китае аналогично. То что Китайская Компартия использует риторику социализма (при этом построив систему не имеющую с социализмом вообще ничего общего, а с СССР имеющую общего только однопартийность, при чем ВНУТРи партии они устроили почти демократию, понимая что иначе элита загниет) - не меняет сути системы, не имеющеё в себе ни единого признака социализма вообще. У Гитлера и то было больше социализма чем у китайцев.

Я как раз не пишу много слов. Я просто проверяю определения.
- демократия в Китае есть - нет? НЕТ в обществе. ЕСТЬ внутри партии.
- капитализм в КИтае есть? есть. Есть частная собственность, есть рыночное ценообразование и распределение ресурсов, есть получение прибыли владельцем предприятия.
- социализм в экономике есть? Нет. Нету ни Госплана ни Госснаба ни монополии внешней торговли ни монополии на ценообразование.
- социализм в обществе есть? Нет. Нет ни пенсий ни соц обеспечения ни общественных фондов потребления.
- монархия в Китае есть? В чистом виде нет - нет царя. В обществе есть - есть диктатура неизбранного населением властителя. Получается нечто среднее между монархией и военной хунтой, и логичнее всего назвать это партийной монархией. Что сути не меняет - жестко централизованная система управления (с некоторыми элементами демократии внутри, очень напоминает первые демократии Европы где только дворяне имели какие то права).


все очень просто. Если птиц ходит как утка крякает как утка и плавает как утка, то этот птиц - УТКА.

[Boriskin]

Зачем же так жестоко... Вон ведь Австралию как охраняют, чтобы редкие животные не повывелись.

Не тот случай в плане редкости.

[Boriskin]

все очень просто. Если птиц ходит как утка крякает как утка и плавает как утка, то этот птиц - УТКА.

В оригинале было - "Не важно, какого цвета кот, главное, чтобы он ловил мышей" (с) Дэн Сяопин

[DiKrantz]

Да из какого не исходи. В любом определении
- нет эксплуатации человека человеком, то есть нет частной собственности на средства производства. Других определений социализма не бывает.

Почему не бывает? Бывает, и лично я (а задно и китайцы ) не считаю, что определение социализма исчерпывается догматическим марксизмом.
Разница между социализмом и капитализмом в целеполагании, а не конкретных методах.
В капитализме цель - максимизация прибыли индивидов. Цель же социализма — решение проблем общества в целом. Все конкретные экономические ходы и тактики - подчинены этой цели.

[StrangerR]

Да из какого не исходи. В любом определении
- нет эксплуатации человека человеком, то есть нет частной собственности на средства производства. Других определений социализма не бывает.

Почему не бывает? Бывает, и лично я (а задно и китайцы ) не считаю, что определение социализма исчерпывается догматическим марксизмом.
Разница между социализмом и капитализмом в целеполагании, а не конкретных методах.
В капитализме цель - максимизация прибыли индивидов. Цель же социализма — решение проблем общества в целом. Все конкретные экономические ходы и тактики - подчинены этой цели.

В Капитализме цель общества - решение проблем общества в целом. Рынок - средство. И как показывает опыт, именно через максимизацию прибыли на сегодня и решаются проблемы в целом.

Точнее, в демократии в общем и целом общество пытается именно решить проблемы общества. В системе типа Китая верхи пытаются решить СВОИ проблемы. Иногда они совпадают с обществом, иногда нет. Но считать Китай социалистическим даже не смешно.

[Flash-04]

В Капитализме цель общества - решение проблем общества в целом.

это ещё откуда? в капитализме цель - максимизация прибыли. В пределе т.н. "волчий капитализм". Государство в таком обществе должно проводить разумную регуляцию чтобы "не заносило".

[StrangerR]

В Капитализме цель общества - решение проблем общества в целом.

это ещё откуда? в капитализме цель - максимизация прибыли. В пределе т.н. "волчий капитализм". Государство в таком обществе должно проводить разумную регуляцию чтобы "не заносило".

Цель государства определяется тем какой там общественный строй. Там где население выбирает правительство, оно более менее ставит целью решение проблем общества. Там где оно не выборное, вроде КНР, оно ставит целью решение проблем себя самого, а уж дальше как получится.

Капитализм сам по себе вообще термин бессмысленный. Все общества которые добились успеха используют внутри себя рыночную экономику. Это означает что каждый субъект ставит целью максимизацию прибыли. Государство определяет правила, так чтобы эта цель приводила к выполнению и целей общества тоже.

В социалистических обществах государство во первых решает что ему не нужно слушать население, что оно - элита (обычно это номенклатура). Дальше оно декларирует красивые цели, но так как цель его вовсе не эти цели а сохранение этой элиты, то оно навязывает нерыночную экономику. При этом цели субъектов и экономики стремительно расходятся и получается то что мы видим в КНДР и видели в СССР.

Естественно, чтобы сохранить себя любимую элита начинает врать. В общем то врет элита в любом обществе, но там где есть демократия и выборы врать опасно, оппозиция скушает. В странах вроде КИтая элита может врать сколько хочет. Ну и начинаются песни про _социализм_ и _все для общества_. Хотя по сути
- внутри чистый капитализм
- система - партийная монархия
- верхи врут низам
КИтай сделал чуть похитрее - они сделали демократию внутри элиты, и тем самым хотя бы избежали полной деградации оной как было в СССР. Ну и экономику сделали чисто капиталистической - рынок, каждый субъект оптимизирует прибыли, государство устанавливает правила. С точки зрения экономики она гораздо ближе к США чем к СССР.

это ещё откуда? в капитализме цель - максимизация прибыли.

Да конечно. Цель СУБЪЕКТА ЭКОНОМИКИ. Ну и какие цели ставят СУБЪЕКТЫ ЭКОНОМИКИ в Китае? Правильно - максимизация прибыли. Потому китай - капиталистическая страна.

А цель общества определяется тем как выдвигается элита и руководство. Цель КИТАЯ - укрепления партийной элиты. Цель США - удовлетворение потребностей граждан. Где больше социализма, определите сами. А цели субъектов экономики и там и там одинаковы, капиталистические цели.

[DiKrantz]

Разница между социализмом и капитализмом в целеполагании, а не конкретных методах.
В капитализме цель - максимизация прибыли индивидов. Цель же социализма — решение проблем общества в целом. Все конкретные экономические ходы и тактики - подчинены этой цели.

В Капитализме цель общества - решение проблем общества в целом.

Ну это уже оскюморон.

Если бы в капитализме общество действительно было бы целью (как вы почему-то заявили), то интересы общества были бы поставлены во главу угла, а интересы прибыли собственников были бы вторичны.

Точнее, в демократии в общем и целом общество пытается именно решить проблемы общества.

Правильно. Только не путайте демократию (политическое устройство) с экономическим укладом. Власть прибыли и капитала может прекрасно осуществляться и в режиме диктатуры
(как например в Чили при Пиночете). Так даже удобнее - не надо с этими пролетариями возиться и что-то им обещать.

[StrangerR]

Так цели общества определяются властями. К строю (капитализм или социализм) оно отношения почти не имеет.

В демократическом обществе цель - решение проблем общества. В диктаторском - как получится, обычно решение проблем элиты к которой относятся диктаторы. Как общество назвать, абсолютно при этом неважно. Китайское общество целью ставит решение проблем Китайской Компартии. То есть общественный строй там - партийная монархия. Экономический строй там - капитализм. Как и в США.

В КНДР политическая система - партийная диктатура. Экономическая - плановая экономика. Опять таки, как они там себя называют неважно.

В США государство больше решает проблем общества чем в Китае, а в Китае больше чем в КНДР. И что интересно, при этом декларируется ровно обратное. Потому что чем больше партийной диктатуры тем больше нужно врать населению. В небольших кап странах вроде Швеции государство маленькое и еще ближе решает проблемы общества, но это им обходится в чуть больший застой в экономике (приемлимо для мелкой северной страны но неприемлимо для большой страны вроде США).

Разница между социализмом и капитализмом в целеполагании, а не конкретных методах.
В капитализме цель - максимизация прибыли индивидов. Цель же социализма — решение проблем общества в целом. Все конкретные экономические ходы и тактики - подчинены этой цели.

В Капитализме цель общества - решение проблем общества в целом.

Ну это уже оскюморон.

Если бы в капитализме общество действительно было бы целью (как вы почему-то заявили), то интересы общества были бы поставлены во главу угла, а интересы прибыли собственников были бы вторичны.

Точнее, в демократии в общем и целом общество пытается именно решить проблемы общества.

Правильно. Только не путайте демократию (политическое устройство) с экономическим укладом. Власть прибыли и капитала может прекрасно осуществляться и в режиме диктатуры
(как например в Чили при Пиночете). Так даже удобнее - не надо с этими пролетариями возиться и что-то им обещать.

[UriF]

No comments
http://www.vehi.net/politika/amalrik.html
За эту книжку автора посадили в брежневскую психушку, из которой он поипал на запад

[Frukt]

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО! Кстати, чтобы вы знали, гос промышленность в Китае почти вся убыточна.

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

[Boriskin]

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

В Китае - доведенный до предела НЭП, с той разницей по сравнению с ленинской моделью, что бизнесмены могут вступать в ряды КПК, а партийным руководителям и членам их семей не возбраняется заниматься экономической деятельностью.

Идеология - скорее традиционная националистически-конфуцианская, нежели социалистическая.

[StrangerR]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Китай, СОЦИАЛИЗМ? Это шутка такая?

В китае партийная монархия, но не социализм. От социализма там нет НИЧЕГО! Кстати, чтобы вы знали, гос промышленность в Китае почти вся убыточна.

В Китае симбиоз. Промышленность соц+кап. Идеология = соц.

[Frukt]

С каких пор госкапитализм стали называть социалистической промышленностью? В Китае гос корпорации работают на рынке и ставяь целью (своей) максимизацию (своей) прибыли. Что тут от социализма? Назначение директора сверху? Так в США тоже директора гос компаний (а такие есть) могут назначатьс сверху.

Идеология в КИтае - социалистическая риторика при полностью капиталистической сущности.

Идеология - отнють не риторика. Гугл на себе почувствовал.

Я же говорю, в Китае смесь.
Банки, телеграф СМИ? Чьи?
Экономика смешанная. Правительство все меньше участвует в частном секторе.
В СССР так-же могло быть. Плавный переход к рыночной экономике , а не ломая и не строя ничего ( кроме нефтяных и газовых вышек ) взамен .