Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

Ротмистров в мемуарах пишет, что был уверен, что Сталин его расстреляет бесцельные потрери танков в Курской битве.

[DiKrantz]

Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов...

Вы, Чиф, уже попросили папу Гордона Брауна открыть британские архивы того же периода?

Пока что ваша точка зрения/поток сознания не подтверждается уже открытыми архивными данными, притом как советскими так и западными.

Боюсь что и дальнейше открытие архивов загонит вас еще глубже в удивительный мир фантазий.

История войны, написанная в Японии, включает хроники боевых действий на уровне КАЖДОЙ роты.
Чуть похуже, но на основе документов, написана история британских и американских вооруженных сил.
Архивы этих стран открыты практически полностью.

К примеру архивы относящиеся к Рудольфу Гессу почему-то зактыты

As a result, contemporary historical research remains entirely depent on the British documents. British authorities have announced that many important documents from the Hess files will remain under lock and key until the year 2017.

http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n1p24_Hess.html

Смерть Гиммлера тоже засекречена до 2045г.

The file held by the British SIS on Himmler's death is sealed until 2045. Very few files from the second world war were designated under the 100 year rule which gives us some indication as to the depth of the secrets that had to be maintained.

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread317140/pg1

Поэтому, цитирую, "извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною..."

См выше.

[Chief_mate]

Я же пишу, что на Западе архивы почти все открыты.
А в России почти все закрыты. За исключением.
Имеете представление о президентской папке?
Это - огромный архив.

[OleZenit]

А коллега-то мастер воспоминаний. особенно ценный вклад в форум - это рассказ о том, как поляки изганяли немцев из Калининградской области. То есть не его папаша, который там служил, а именно поляки!!!

О, меня все таки читают и тайно цитируют.
Насчет моих родственником - мой отец в те годы был совсем совсем юн... Впрочем - "это нье ваш бизнес"
Насколько я помню - речь шла о местности намного западнее Кенигсберга, потому что вроде как Кенигсберг засадили в очередной котел еще в начале 41, и наши войска пошли еще дальше...
Насчет поляков. Вот архив гугля в первых строках поиска по ключу "перемещенные лица немцы польша"
выдает

http://www.bygeo.ru/strany/polsha/943-v ... manii.html
...
От 820 тыс. до 1 млн. 200 тыс. немцев покинули Польшу еще до Потсдамской конференции, в результате проводившихся Войском Польским «диких выселений» немцев из приграничной полосы вдоль Одера и Нейссе.
...
Как уже отмечалось выше, основные принципы переселения немцев были заложены Потсдамскими соглашениями. Количественные показатели были определены в форме соответствующего плана, утвержденного 20 ноября 1945 г. Союзным контрольным советом. Основная тяжесть при приеме немецких переселенцев из Польши возлагалась на советскую (2 млн. чел.) и британскую (1,5 млн. чел.) оккупационные зоны.
...
Начатое в феврале 1946 г. выселение немцев проходило без наличия необходимого транспортного обеспечения. При следовании по территории Польши переселенцы были зачастую лишены медицинской помощи, продовольственного снабжения, подвергались жестокому обращению со стороны польской милиции, солдат и переселенцев.

[StrangerR]

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.
.

Я вообще не знаю что вы имеете в виду под прозападной точкой зрения. Я беру доступную информацию, сюда входит и официальная История СССР, и западные публикации, и Суворов. И из них всех делаю выводы. И да, в общем и целом на западе вранья про ту войну поменьше будет чем в СССР, тут уж ничего не поделаешь - там не было такой цензуры и репрессий.

[Frukt]

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.
.

Я вообще не знаю что вы имеете в виду под прозападной точкой зрения. Я беру доступную информацию, сюда входит и официальная История СССР, и западные публикации, и Суворов. И из них всех делаю выводы. И да, в общем и целом на западе вранья про ту войну поменьше будет чем в СССР, тут уж ничего не поделаешь - там не было такой цензуры и репрессий.

Ок. На чем тогда, кроме как на определенных стереотипах держится ваша и других участников позиция относительно переговоров предшествующих WW2? А именно уверенность в том, что Россия не хотела заключать союз итд?
Ну неизвестно это.
Максимум, что известно , и только на уровне догадок и предположений о том, что после раздела Чехословакии заводы Шкода перешли к Германии , что создало трудности в выполнении контрактов на поставку военной техники Шкода в СССР. И всё. Всё остальное суворовские выдумки и сказки, не более. Но верующие верют. а кто не верит, тот сталинец. Вот как все просто оказывается.

[AverageMan]

А именно уверенность в том, что Россия не хотела заключать союз итд?

Исключительно на документах. Начиная от стенограмм переговоров и заканчивая дип перепиской.

[Frukt]

А именно уверенность в том, что Россия не хотела заключать союз итд?

Исключительно на документах. Начиная от стенограмм переговоров и заканчивая дип перепиской.

И все время только в одну про-западную сторону...Извините, не верю.

[AverageMan]

И все время только в одну про-западную сторону...Извините, не верю.

Так если в документах материалы в которых СССР выглядит нелицеприятно, так в чем наша то вина? Или не выглядит так как это описывали советсвие учебники - в чем опять мы виноваты?

[StrangerR]

Ок. На чем тогда, кроме как на определенных стереотипах держится ваша и других участников позиция относительно переговоров предшествующих WW2? А именно уверенность в том, что Россия не хотела заключать союз итд?

да на всего то двух трех ИЗВЕСТНЫХ сегодня фактов
- Сталин помогал Гитлеру в войне против Британии, даже предоставил ему место под базу для ВМФ на кольском полуострове. Факт неоспоримый.
- Сталин ЗАКЛЮЧИЛ пакт о разделе польши. Факт неоспоримый.
- По отзывам самих же англичан и французов, они хотели заключить союз. Но уперлись в позицию польши. КОторая в значительной степени была вызвана ультимативным требованием предоставить КА коридоры. Как эти коридоры выглядели бы физически, сказать сложно, Резун конечно слегка преувеличивает но в целом в его позиции _что фактически это была бы та же оккупация Польши_ есть сермяжная правда.
- Еще факт тот, что КА была разгромлена в первые дни практически на границе. Что она там делала с таким количеством танков и самолетов, вопрос интересный. Опять таки, в позиции Резуна есть здравый смысл и больше пожалуй чем в позиции Истории СССР написанной по сути Политбюро ЦК КПСС (Все неудобные факты замалчивались).

Первые два факта абсолютно неоспоримы. Англия Гитлеру не помогала. Сталин помогал. Ну и кто в итоге мог быть больше заинтересован в союзе? То что пакт заключили чтобы выиграть время - домыслы партийных историков написанные УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. По сути это оправдание придуманное КПСС чтобы замазать участие СССР в гитлеровском захвате Европы. И верить этому как то не выходит.

Да, про Ленд Лиз. Можно говорить что угодно. Но например Покрышкин большую часть войны провоевал на АэроКобре. О которой отзывается очень неплохо. Да, харрикейны которые тоже поставлялись - были устаревшими, но тут и понятно - англичанам самим Спитфайтеров не хватало. А Кобры вполне себе современными. Так что лендлиз работал и помогал выиграть войну.

// Кстати, да. пакт заключили чтобы выиграть время. Но не СССР а Гитлер - это он хотел выиграть время так как был абсолютно в тот момент не готов к войне с СССР. И он это время получил. А СТалин просрал.

[OleZenit]

"Шо,опять?"(c)

да на всего то двух трех ИЗВЕСТНЫХ сегодня фактов
...

Сплошные трафаретно-шаблонные стереотипы...
1) Англофранцузы ПОДАРИЛИ Гитлеру Чехословакию.
И то что они потом "сами считали..." - это просто перекладывание на СССР своего греха - инициирование территориального передела в Европе - пожар в Европе начался с 1938-го
2) основные потери КА в 41-м были не на границе - огромнейшие котлы были "заварены" немцами уже в глубине - Киев, Смоленск, Харьков - счет где-то на миллион солдат
Печально Но мне всегда в этом месте хотелось бы пообсуждать как доблестные англофранцузы защищали Париж и Дюнкерк

[Chief_mate]

Почему говоря о коридорах для прохода Красной Армии вы берете только территорию Польши?
Были более интересные варианты.
Накануне подписания Мюнхенских соглашений Александровский, посол советский в Праге, который встречался за два дня до этого с президентом Бенешем, и переслал такую шифровку в Москву: "В последних разговорах со мной Бенеш каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции". И, более того, существуют такие архивные документы, согласно которым 27 сентября, за два дня до подписания Мюнхенских соглашений, Бенеш обратился к советскому правительству с просьбой направить в Чехословакию 700 бомбардировщиков и истребителей, но их надо было каким-то образом туда доставить, и тогдашний министр иностранных дел, нарком иностранных дел Литвинов, он встречался тайно в Швейцарии с министром иностранных дел Румынии, и здесь надо обязательно такую деталь отметить, что Румыния тогда еще не была союзницей Германи и была договоренность, что в случае нападения Германии на Чехословакию, румынское правительство даст согласие пропустить через свою территорию 100 тысяч советских солдат, а также артиллерию, танки и авиацию, предоставив воздушный коридор. И 23 сентября Литвинов получил ноту от румынского правительства, в которой Бухарест предлагал письменно закрепить все эти договоренности.
ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО, ЗА ЧТО СТАЛИН НАПАЛ НА РУМЫНИЮ?
И пикантный факт.
После нападения Гитлера на Чехию никого из советского МИД-а чешский МИД долго не мог найти. Несколько дней.

[Chief_mate]

А коллега-то мастер воспоминаний. особенно ценный вклад в форум - это рассказ о том, как поляки изганяли немцев из Калининградской области. То есть не его папаша, который там служил, а именно поляки!!!

Re: О, меня все таки читают и тайно цитируют.
Насчет моих родственником - мой отец в те годы был совсем совсем юн... Впрочем - "это нье ваш бизнес"


Так вы пишите о своем бизнесе.
Как удачно вы очищали Калининградщину от немецких оккупантов.
Там просто гитлеризм в действии навыверт.
Холокост мернет несколько.
11 миллионов немцев переселяли в Германию с Востока.
10 млн нашли живыми.
1 млн пропал.
Вместе со всякой мелочью - биноклями там, ножиками, часами...
Миллиончик людей.
Странный мы народ.
О НОЖИКАХ И БИНОКЛЯХ ПОМНИМ ДО СИХ ПОР!

[Blender]

- По отзывам самих же англичан и французов, они хотели заключить союз...

А вот повторюсь:

Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции *
2 августа 1939 г.
...
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять...

Т.е. да, союз они заключить хотели, но такой, какой их ни к чему бы не обязывал. А нафига ето было нужно СССР?

...КОторая в значительной степени была вызвана ультимативным требованием предоставить КА коридоры. Как эти коридоры выглядели бы физически, сказать сложно, Резун конечно слегка преувеличивает но в целом в его позиции _что фактически это была бы та же оккупация Польши_ есть сермяжная правда.

Неа, они в свою позицию уперлись. Почитайте стенограмму военных переговоров - Ворошилов все время добивался от Дракса и Думенка конкретного плана действий а в ответ получал обсчие рассуждения. Шапошников представил план действий с территории Польши и с участием польской армии. Ворошилов все пытался добиться ответа, есть ли какие-либо другие предложения. Когда выяснилось, что других предложений нет - стал добиваться ответа на вопрос, а как КА попадет в Польшу. Ответа тоже не получил и предложил на етом закончить. А что было делать?

[Chief_mate]

У Советского Союза с Чехословакией был договор, в соответствии с которым он мог оказать военную помощь Чехословакии, но этого не произошло, хотя в одном из своих выступлений Михаил Иванович Калинин сказал, что Советский Союз может оказать помощь Чехословакии и в одностороннем порядке.