Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[exciter]

Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.

За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.

Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть...

Ничего "мной перечилсленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, купил-потратил - опять счастье.

Британия в 1920 году уже обеспечивала своим гражданам такой уровень жизни, что Зиновьев жаловался Ленину, что коммунистическая пропаганда не имеет там никакого успеха.
Как и в Штатах.
Как и в современной Европе в целом.
Как и в большОй части современной России.
А кого СССР научил строить тоталитарное государство - так это Муссолини и Гитлера.
У них ленинские идеи прижились на радость революционным народам Италии и Германии.

Уровень жизни западного человека это прежде всего уровень потребления, как известно сама суть кап. экономики это бесконечное неумеренное потребление, иначе она просто расползается по швам. Ленин это всего лишь пешка в большой игре супер богатых людей, о которой я уже сказал, их цель проста - разделяй, сталкивай и властвуй. Его "пропаганда" и не могла иметь успеха, западный человек всегда имел тягу к спокойной тупой жизни животного-раба.
"Ленинские" идеи таким образом это не его идеи, а идеи тех же самых контролирующих структур, они провели 1917 год по своему сценарию подготовив Ленина за границей на свои деньги. 1917 год был нужен дабы опорочить те идеи общей справедливости которые витали тогда в воздухе Европы (помните "призрак коммунизма бродит по Европе"). Те же самые структуры и Гитлера профинансировали и столкнули его с СССР, дабы обескровить Европу и вывести доллар как мировую валюту.
Сама по себе идея коммунизма как равного распределения конечно-же утопична, поэтому ее и исполъзовали в своих целях сильные мира сего. Это заслуга Сталина что он из этой самой утопии смог построить вполне стабильное и даже на определенном этапе процветающее общество, которое тем не менее опять базировалось на тупой толпе, лишенной многих элементарных прав, спаиваемой водкой, за которую опять решала все "элита".

[AverageMan]

И что толку было с тех гарантий, не напомните?

Началась Мировая война. Именно с обьявления войны Британией и Францией. Вам мало?

А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода.

Послушайте. Конфликт Польши и Германии был тогда полностью на поверхности и всем все было понятно. Ваши предположения Это тоже что в настоящий момент предпологать что Ядерные разборки США и Северной Кореи это заговор руководств этих стран с целью влияния на Японию и Южную Корею.

И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?

Да не только в газетах - а всей наблюдаемой действительности - от разведовательных донесений агентов спецслуб до газет. А в этой действительности не было места тому о чем вы говорите.

Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.

Именно. Но не как не конца весны и тем более лета. Я уж молчу что даже в ваших данных ничего по сути нет. Тогда уже продуктивнее говорить о том что в начале весны Риббентроп открыто предлагал Беку совмесно напасть на СССР. Забрать полякам земли от СССР сколько они хотят и уступить гданьск в пользу Германии. При чем на фоне помпезных банкетов где лично сам Гитлер с польским руководством присутствовал. А позже еще и высшие чины германии в польшу на совместную охоту ездили. Но далее все это растворилось. Германии ничего не получилось добиться от Польши и они от пряника перешли к кнуту.

[Frukt]

Та же Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_. А СССР играл в непонятные игры и де факто выставлял себя почти что союзником Гитлера. Собственно, это неплохо объясняет и то что Сталин никак не мог поверить во вторжение 22 июня... ну как же, союзник же, и напал...

В каких конкретных действиях выражалось "Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_"? Великобритания и Франция играли в свои игры. Главной целью всех их действия неважно каким путем , но главное не допустить Германию на территорию Великобритании и Франции. Они сдали по сути всю Европу. От Румынии и Австрии до Бельгии, Голландии..не говоря про Польшу и Чехословакию. Прибалтику и Финлндию. Не выполнили своих обещаний ими же придуманных гарантий. Всё сдавали, без сопротивления. Пока в 40г сами не получили парад в Париже.
..А теперь эти "вояки" перекраивают историю на свои лад.

[Frukt]

О том, что стороны подписали желаемый для всех сторон договор о союзничестве. Но когда через Германия напала на Польшу, союзники "передумали".
А зачем они вообще тогда тратили время на подписание этого филькиного договора?

Потому что этот договор являлся сдерживающим фактором для Гитлера (как минимум Британия и Франция так считали). Собственно не зря считали, потому как Гитлер принял твердое решение о начале войны с Поляками в сентябре именно после того как стало понятно, что по польскому вопросу ему удается договориться с советами.

Никаким сдерживающим фактом этот филькин договор не являлся для Гитлера. Проще говоря, чихать он на него хотел. Делал всё что хотел.
Я выше приводил , что сами высокопоставленные британцы говорили о том, что гарантии дают, но выполнить их не могут. Тот же Черчиль, выступал и доказывал , что надо подписывать договор с СССР.
Но британцы решили до конца играть в свою игру , а именно столкнуть Германию и СССР. Польша, как и многие другие европейские страны были разменные пешки в этих хитросплетениях.

Второй мировой войны вообще могло не быть если бы Британия подписала договор с СССР. А не выдумывала поводов для неподписания.

[Frukt]

Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу

Опять пошли по кругу. Мы же уже обсудили что точно в эти же дни СССР подписал с Германией документ о разделе польши. А условием соглашений с Бр и Фр был обязательный ввод войск в польшу.

После этого еще хватает смелости предьявлять полякам претензии относительно их сомнений по поводу истинных намерений СССР?

СССР подписал договор, когда стало ясно, что Б.и Ф. будут юлить до конца и в итоге у СССР перспектива остаться один на один с Германией.
Обективно Польша была не преграда для достижения более глобальных целей обсуждаемых на переговорах о возможном создании коллективной безопасности. По сути новым анти-гитлеровским альянсом.

[AverageMan]

А не выдумывала поводов для неподписания.

Я же говорил, что вы по кругу пошли.

Это москву не устраивало что нет договора о проходе через польшу. Польша уперлась. Москва договор подписать не захотела а подаисала с гитлером об разделе польши - это и предопределило навчало второй мировой.

[Frukt]

.....Фрукт, вы никогда не замечали, как пламенно СССР любили в Польше, Венгрии, Румынии, Югославии? Прямо как оккупантов. Еще кстати прибалты просто таки очень любили навязанное им сталинское правительство, так любили что Гитлеру помогали пачками... И все это _не доказывает_ истинных намерений??

Замените СССР на США и приведите любой другой перечень стран непосредственно независимых от них и что изменится?
Я, кстати, в советское время побывал и в прибалтике и на Кавказе и нигде не видел плохoго отношения к нам, к русским. Вопросы есть?

Я был в советское время и в Польше и в прибалтике. СССР и там и там ОЧЕНЬ не любили. не надо путать отношение к людям и к стране. Кавказ это другое, скажем в Грузии плохого отношения к СССР не было. А вот прибалты СССР ненавидели (коренные). Поляки - мягко говоря, не любили.

.

Какая разница где вы были? Тут разговор не о вас.
В общем и целом нормально относились к советским гражданам. Не так как сейчас к янки в той-же Скандинавии.
Если вы говорите об отношении на уровне " у пивного ларька" то там могли быть конфликты. На уровне бизнеса, или просто человеческих отношений, всегда отношения были и есть нормальные.

[Frukt]

Будьте любезны , поясните, на основании каких именно ответов и заявлений от Б и Ф стороны вы делаете свои выводы? Это ваша точка зрения, имхо , она выдумана. Буду рад ошибится. Спасибо

При условии что вы четко и ясно напишите с чем вы не согласны - и я вам постараюсь привести аргументы. Итак в подтверждение какого тезиса вам нужны материалы?
С чем вы согласны а с чем нет. Только конкретно, иначе опять по кругу пойдем.

Да я вам уже писал несколько раз. И каждый раз вы выворачиваетесь. У меня суббота вечер, не собираюсь тут по десять раз одни и те же вопросы задавать. И не доставляет удовольствие переубеждать верующих. Верите Резуну с Солониным, ваше право. Но не все тут такие-же верующие.
Я призывал вас ответить на вопросы, но вы так же нагло игнорируете и каждый раз что-то переспрашиваете.

[Frukt]

А не выдумывала поводов для неподписания.

Я же говорил, что вы по кругу пошли.

Это москву не устраивало что нет договора о проходе через польшу. Польша уперлась. Москва договор подписать не захотела а подаисала с гитлером об разделе польши - это и предопределило навчало второй мировой.

Москва плюнула на Лондон, когда окончательно стало ясно, что там будут играть "в дурака" до конца.
И все что произошло после неподписаных договоров, СССР уже действовал один исходя из своих интересов, получить время для подготовки к войне с Германией.

Кстати, Вы спрашивали уточнить в части о том, что у посланников от Uk не было полномочий вести данные переговоры и подписывать соглашения. Вы получили ответ? Будет продолжать про серьезные намерения британии?

Зачем вообще Британия что-то обещала, гарантировала Польше, если она знала, что выполнить ничего из обещаного не сможет?

[AverageMan]

Да я вам уже писал несколько раз.

Нет не писали. Я облегчу вам задачу выбора по пунктам. Вам останется только цифру указать с чем вы не согласны.

1. СССР поставил вопрос о проходе на/через польские территории как основополагающий для заключения договора. Потребовал официального подтверждения польской стороны что они согласны.

2. Британия и Франция считали естественным что при нападении на Польшу та попросит помощи у СССР (потому что у всей тройки договаривающихся сторон будет договор о взаимопомощи).

3. СССР ответил отказом. Также СССР отказался от выяснения этого вопроса напрямую с Польшей и попросил Британию и Францию самим договориться с поляками.

4. Поляки отказались. Франция и Братания настаивали и осуществляли давление на польскую сторону.

5. Все на что поляки смогли с большим скрипом согласиться - это то, что вход красной армии возможен но только исходя из конкретной ситуации военного положения.

6. Москва отказалась. Последний день переговоров 22 августа (вечер) когда Ворошилов ждал от французского представителя подтверждения что польша согласна.

7. 23 Августа официально были подписаны протоколы о разделе польши между СССР и Германией.

[Frukt]

Мне не надо помогать.
Вы хотя бы ответите? Стр 42 viewtopic.php?p=5447430#p5447430

Code: Select all

[quote="Frukt"]
Как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие. 
[/quote]

[AverageMan]

А вот письмо товарища Гритлера товарищу Сталину от 21 августа. Где недвусмысленно указывается что вот-вот час Х пробьет и просит подписать все оставшиеся бумажки строго в течении следующих 2х дней. И тут у москвы нет не возражений, ни того что от нее требуют моментально решить вопрос. Москва делает все в точности и в кратчайший срок как того гитлер от нее и требует.

"582. Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину

21 августа 1939 г. {* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}

(перевод)

Господину И. В. Сталину

Москва

1. Я искренне приветствую заключение германо-советского торгового соглашения, являющегося первым шагом на пути изменения германо-советских отношений.

2. Заключение пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгий срок. Германия, таким образом, возвращается к политической линии, которая в течение столетий была полезна обоим государствам. Поэтому германское правительство в таком случае исполнено решимости сделать все выводы из такой коренной перемены.

3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем.

4. Дополнительный протокол, желаемый правительством СССР, по моему убеждению, может быть, по существу, выяснен в кратчайший срок, если ответственному государственному деятелю Германии будет предоставлена возможность вести об этом переговоры в Москве лично. Иначе германское правительство не представляет себе, каким образом этот дополнительный протокол может быть выяснен и составлен в короткий срок.

5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.

6. Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол. Более продолжительное пребывание министра иностранных дел в Москве, чем один день или максимально два дня, невозможно ввиду международного положения. Я был бы рад получить от Вас скорый ответ.

Адольф Гитлер

АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 63—64."

[Frukt]

А вот письмо товарища Гритлера товарищу Сталину от 21 августа.
6. Я считаю, что при наличии намерения обоих государств вступить в новые отношения друг к другу является целесообразным не терять времени. Поэтому я вторично предлагаю Вам принять моего министра иностранных дел во вторник, 22 августа, но не позднее среды, 23 августа. Министр иностранных дел имеет всеобъемлющие и неограниченные полномочия, чтобы составить и подписать как пакт о ненападении, так и протокол.

Из этого пункта следует, что Германия имела намерения составить, подписать пакт и протокол.
Внимание, а теперь вопрос. Были ли полномочия у посланников Британии когда она присылала свою делегацию в Москву? Ответ , как понимаю опять будет в виде вопроса.

[AverageMan]

То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?

Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.

А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

Я не вижу никаких неприемлимых условий. Более того считаю что для любой нормальной страны - более неприемлимо то что ее будут заставлять воевать на чужей территории за прямые чужие интересы. А этого от СССР как раз не требовали (умирать на французско-немецком фронте к примеру за Францию).

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

Я не вижу связи, во первых. Во вторых войну обьявили (Британия стала банкротом в ходе воздушной войны) а Франция капитулировала в итоге. То есть эти страны ввязавшиеся в войну из за Польши, потеряли очень многое.

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

Вот тут даже сути вопроса мне не понятно. Можете расшифровать?

[StrangerR]

Это разговор глухого со слепым. Фрукт использует ТОЛЬКО то что написанно в Истории СССР времен СССР. Современным документам он не верит или не считает нужным их искать. Оппоненты используют современные документы в том числе и из других стран.

Так все равно вы ничего не добъетесь. Если верить в то что написанно в учебнике истории (а Фрукт ни на йоту не отклонился) то тут уж ничего не сделаешь. Проблема в том, что никаких оснований верить этому учебнику в общем то и нету, потому что СТАЛИН историю подтасовывал постоянно. Он поставил писателям учебника задачу - нужно показать что СССР пал жертвой подлого нападения из за угла, а союзники ставили ему палки в колеса. Историки и показали (выкинув все факты что этому противоречили).

Нужно использовать независимые документы, в том числе на немецком и английском языках.

А то

СССР подписал договор, когда стало ясно, что Б.и Ф. будут юлить до конца и в итоге у СССР перспектива остаться один на один с Германией.

Откуда такой вывод взялся неизвестно. Но он написан в учебнике истории времен СССР (сам его помню). И Фрукт в это верит. Ну а с верующими тяжело общаться. Притом что достоверно известно, из документов, что переговоры с Германией шли все это время и решение о договоре вовсе не было результатом неудачи переговоров с Англией. Из общих соображений легко понять, что именно у СССР был повод затягивать переговоры, так как он был по сути союзником Германии (ну а как иначе назвать страну предоставляющую возможность разместить у себя военно морскую базу), он собирался поучавствовать в разделе мира (как иначе назвать раздел Польши по дополнительному протоколу), он выставлял Польше невыполнимые требования (причем для проверки надо найти польские документы а не ту туфту что в учебник написали) и прочее. НО - эти факты противоречат позиции партии и правительства и политбюро ЦК КПСС. А потому авторы учебника их выкинули. И получилась сказочка озвученная Фруктом.

Внимание, а теперь вопрос. Были ли полномочия у посланников Британии когда она присылала свою делегацию в Москву? Ответ , как понимаю опять будет в виде вопроса.

Во первых, мы не знаем. Во вторых, обычно переговариаются равные стороны. Если со стороны СССР в переговорах учавствовали высшие лица, то логично предположить что полномочия все таки были или была договоренность что после согласования всего договор подпишут уровнем выше. Иначе бы и со стороны СССР переговоры вели мелкие шишки. В третьих, то что авторы учебника написали _не было_ чтобы угодить идее политбюро ЦК КПСС вовсе не означает, что так было на самом деле. Кстати, если бы полномочий не было то поляки бы вообще в этом не стали учавствовать а они стали.