Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Встречались каждый день -это не то, что именно Великобритания обивала пороги.

А кто? Советская сторона ходила в Британское представительство? Нет, Именно Британцы и Французы ходили К Литвинову/Молотову/Ворошилову как на работу.

"обивать пороги - Устойчивое сочетание (фразеологизм). Используется в качестве глагольной группы. Значение: разг. часто, постоянно ходить куда-либо, к кому-либо с просьбами, ходатайствами" (c)

Она участвовала в переговорах. О "серьезности" её намеряний говорит хотя бы то, что её представители не имели достаточно полномочий для подобных переговоров на самом высоком уровне.

О чем конкретно разговор? Напомню переговоры шли 5 месяцев. В роли просителей на прием выступала Франция/Британия. Сначала это были послы стран после военные представители. Москву не устраивал этот уровень? Пока что я знаю что Москву не устроил в качестве переговорщика сам Литвинов и его сменили на Молотова (стали менять коней прямо на переправе).

Даже сама британская делегация прибыла в москву со значительным опозданием. И это в условиях , когда счет начала WW2 уже шел на часы.

Вот-вот - давайте поговорим. О каком числе идет речь?

Я в свою очередь просил вас привести источники откуда вы черпаете информацию, но вы не удосужились привести хоть сколько нибудь весомое доказательство, кроме домыслов Солонина и возможно Резуна.

Стоп. Вот это номер. Я вам приводил прямые тексты заявлений/записей бесед. С указанием места, даты, фамилий, точного текста и даже архивными указателями. То есть просто приводил САМИ ПЕРЕГОВОРЫ. (в крайнем случае документальные материалы относящиеся к переговорам).

Теперь вы можите указать, что вы привели из документального материала за последние 300 ваших постов?

[StrangerR]

СССР просил проходы через Польшу, по факту, просил отдать ее.
Кто же на такое согласится? Получив отказ, СССР встал в позу и далее по списку "не хотели сотрудничать..." и т.д.
Трудно было просто гарантировать и заявить, что любое нападение на Польшу являлось бы актом войны против СССР?

Посмотрите цифры у Резуна, там неплохо доказанно, что оные _проходы через Польшу_ технически были бы попросту оккупацией Польши. Ну и к тому-же трудно поверить, что решение заключить секретное соглашение о разделе Польши с немцами было придуманно за пару недель, скорее всего оно готовилось загодя и именно поэтому переговоры затягивались.

Причем по факту СССР играл роль союзника Гитлера
- предоставлял ему место под военные базы
- поставлял ему сырье и оборудование
- проводил совместные учебы, а в Польше так и вообще совместно боролся с сопротивлением.

Та же Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_. А СССР играл в непонятные игры и де факто выставлял себя почти что союзником Гитлера. Собственно, это неплохо объясняет и то что Сталин никак не мог поверить во вторжение 22 июня... ну как же, союзник же, и напал...

[Blender]

Каких вы ждете документов?

Да любых. Хотя бы записи беседы или обсуждения в советских верхах (или на дипуровне) что эта версия является допустимой.

Да на здоровье:

Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком
6 января 1939 г.
...
Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня...

Из письма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу

11 января 1939 г.
...
Французы продолжают проявлять чрезвычайный интерес к советско-польским отношениям. Пайяр об этом осведомляется при каждой встрече с работниками НКИД. Французское посольство в Варшаве также старается добыть информацию в нашем полпредстве. Любопытно то, что оно старается усилить наше недоверие к Польше, рассказывая о ее вероломстве и ненадежности в сношениях с Францией. Французский журналист в Варшаве, возможно подосланный посольством, рассказывал работникам полпредства, что Бонне умышленно уехал в Альпы на отдых, чтобы избегнуть встречи с Беком, преследуя даже цель обеспечения встречи Бека с Гитлером.

По его мнению, Англия и Франция всячески способствуют Германии в агрессивных действиях, совместно с Польшей, в отношении СССР...

Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком

Варшава, 26 января 1939 г.
...
2. Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю...

Из записки военного атташе Великобритании в Германии ф. Н. Мэсон-Макфарлейна послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону
6 марта 1939 г.
[...] Польское правительство имеет точные сведения о соглашении, достигнутом в прошлом году между Германией и Японией, по которому Германия признает «право Японии на экспансию на запад вплоть до озера Байкал взамен признания права Германии на экспансию вплоть до Кавказа». Японское посольство в Варшаве все время пытается выяснить у поляков, когда они собираются предпринять совместные действия с Германией против России, и все время стремится предотвратить осложнения между Польшей и Германией.

То что польша с германией могут напасть на СССР после подписания договора Англия-Франция-СССР - это полнейший сюр. Я вам даже диаметрально противополжный пример приводил - что были озвучены мысли что скорее польша способна на Германию напасть при таких обстоятельствах - но никак не наоборот (напасть на СССР).

Какого-какого договора?

А что вас удивляет? Нормальная дипломатическая работа.

Работа дипломатическая - а вот цели какие у этой работы? Какая была цель у СССР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией относительно Польши?

Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?

[DiKrantz]

....иными словами ввязать СССР в войну с Гитлером в 1939г. В войну, которую СССР абсолютно не желал получить.

Нету тут иных слов. Как же он не желал получать - если требовал прохода через польскую территорию что бы помогать Франции?

СССР требовал этого прохода исключительно в рамках военного союза с Англией и Францией. Польша была против.

Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г.


Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.
....
Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.
http://doc20vek.ru/node/921

[Frukt]

Встречались каждый день -это не то, что именно Великобритания обивала пороги.

А кто? Советская сторона ходила в Британское представительство? Нет, Именно Британцы и Французы ходили К Литвинову/Молотову/Ворошилову как на работу.

"обивать пороги - Устойчивое сочетание (фразеологизм). Используется в качестве глагольной группы. Значение: разг. часто, постоянно ходить куда-либо, к кому-либо с просьбами, ходатайствами" (c)

Вы вырываете из контекста отделльные фразы и явно игнорируете вопросы к вам.
Я спрашивал в чем суть такого явного сопротивления требованиям СССР предоставить доступ к месту возможного фронта с Германией на терртоиррии Польши, если через три недели после этих требований Великобритании, она её бросила на произвол судьбы так и не предоставив обещанную военную помощь?
Но вы молчите.



Я вам сейчас отвечу, но хотелось бы в свою очередь и от вас услышать внятного ответа на несколько вопросов заданых выше.

Насколько мне известно, "обивать пороги" ( еще можно ходить на полклон ) это фразиологизм не из дипломатического лексикона. И используется тогда, когда когда хотят подчеркнуть напрасность визитов, как в данном случае похоже. Для переговоров место проведения , ( территория ) не имеет ключевого значения. И дипломаты имеют соответствующий статус. Но если вы считаете, что Б. и Ф. ходили на поклон, то не могли бы развить мысль, а то совсем непонятно. И если они ходили и упрашивали то в чем суть их "упрашиваний" ( по вашей риторике )?

Она участвовала в переговорах. О "серьезности" её намеряний говорит хотя бы то, что её представители не имели достаточно полномочий для подобных переговоров на самом высоком уровне.

О чем конкретно разговор? Напомню переговоры шли 5 месяцев. В роли просителей на прием выступала Франция/Британия. Сначала это были послы стран после военные представители. Москву не устраивал этот уровень? Пока что я знаю что Москву не устроил в качестве переговорщика сам Литвинов и его сменили на Молотова (стали менять коней прямо на переправе).

Я уже писал, что для СССР в то время конкретное лицо ведущее переговоры не имело значение. Политика, условия, содержание переговоров и предложения не менялись.

В Советском Союзе, — ответил я, — в противоположность тому, что часто наблюдается на Западе, отдельные министры не ведут своей собственной политики. Каждый министр проводит общую политику правительства в целом. Поэтому, хотя народный комиссар иностранных дел M. M. Литвинов ушел в отставку, внешнеполитический курс Советского Союза остается прежним. Стало быть, сделанные нами 17 апреля предложения сохраняют свою силу.

http://zhistory.org.ua/txtmem/dop39g2.htm

По мнению руководства СССР делегация Великобритании была не наделена полномочиями для заключения подобного рода соглашений. Со стороны СССР переговоры велись под руководством Молотова (народный комиссар, министр иностранных дел СССР) Т.е. высшее руководство страны. Со стороны В. и Ф представители рангом ниже.

Чемберлен объявил в парламенте, что кабинет возложил руководство английской военной делегацией на сэра Реджинальда Планкета Эрнле Эрле Дрэкса. Признаюсь, имени его я до того ни разу не слыхал за все семь лет моей предшествующей работы в качестве советского посла в Лондоне. Да и не удивительно: оказалось, что сэр Реджинальд Планкет Дрэкс никакого оперативного отношения к английским вооруженным силам в то время не имел, но зато был близок ко двору и настроен по-чемберленовски. Даже при желании трудно было подыскать кандидатуру, более неподходящую для ведения переговоров с СССР, чем этот престарелый адмирал британского флота. Другие члены делегации (маршал авиации Бэрнетт и генерал-майор Хейвуд) не возвышались над средним уровнем руководящего составу британской армии.

Когда я узнал о составе английской делегации, я мог сделать только один вывод: «Все остается по-старому, саботаж тройственного пакта продолжается».

Французское правительство пошло по пути, проложенному его лондонскими коллегами: главой французской делегации был назначен корпусной генерал Думенк, членами — авиационный генерал Валэн и морской капитан Вийом. Здесь также не было ни одного человека, который мог бы с авторитетом говорить от имени всех вооруженных сил своей страны.

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/05.html

[AverageMan]

Да на здоровье:

Э нет. Я вам конкретизировал что говорим с периода май. Потому как знаете что происходило позднй зимой - ранней весной 39? И почему уже Польша не могла о союзе с Гитлером помышлять после?

Так что давате как раз материалы после периода провала мюнхенских соглашений и конца политики умиротворения - а не в разгар ее.

[AverageMan]

Я спрашивал в чем суть такого явного сопротивления требованиям СССР предоставить доступ к месту возможного фронта с Германией на терртоиррии Польши

Да Франция и Британия были совсем не против и даже "за". Более того всячески уговаривали СССР что Польша как только на нее нападут - сама запищит о помощи. А СССР требовал одного что бы именно сейчас Польша дала согласие. Причем затребовала у Французской и Британсклй стороны выбить это согласие у Польши. Против только поляки сами былы. И как показал опыт ближайших дней - их подозрения были более чем обоснованы.

[Frukt]

Ещё немного о полномочиях Б и Ф делигации.

У адмирала Дрэкса положение оказалось гораздо хуже. Выяснилось, что он вообще не имеет никаких письменных полномочий! Нужно ли лучшее доказательство той несерьезности, с которой британское правительство подходило к военным переговорам? Было ясно, что английская миссия была послана в Москву не для [361] срочного заключения военной конвенции, а для безответственных разговоров о военной конвенции. Адмирал Дрэкс пытался выйти из затруднительного положения, заявив, что если бы совещание было перенесено в Лондон, то он имел бы все необходимые полномочия, однако глава советской делегации под общий смех возразил, что «привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании»{130}. В конце концов адмирал обещал запросить у своею правительства письменные полномочия, которые были им получены только 21 августа,

Даже сама британская делегация прибыла в москву со значительным опозданием. И это в условиях , когда счет начала WW2 уже шел на часы.

Вот-вот - давайте поговорим. О каком числе идет речь?

Предложение о военных переговорах между представителями вооруженных сил трех государств Советское правительство внесло 23 июля 1939 г. 31 июля Чемберлен в палате общин заявил о согласии правительств Англии и Франции начать их. Однако, несмотря на срочность переговоров, английская и французская военные миссии были отправлены на товарно-пассажирском пароходе и прибыли в Москву только 11 августа.

Это при том, что переговоры срочные и все понимали, что времени мало. Про полномочия тех кто приехал через три недели, отметил выше.

Я в свою очередь просил вас привести источники откуда вы черпаете информацию, но вы не удосужились привести хоть сколько нибудь весомое доказательство, кроме домыслов Солонина и возможно Резуна.

Стоп. Вот это номер. Я вам приводил прямые тексты заявлений/записей бесед. С указанием места, даты, фамилий, точного текста и даже архивными указателями. То есть просто приводил САМИ ПЕРЕГОВОРЫ. (в крайнем случае документальные материалы относящиеся к переговорам).

Теперь вы можите указать, что вы привели из документального материала за последние 300 ваших постов?

Вы писали, что у вас линк источника он-лаин. Если честно, я так и не понял что такие за источники, которые не позволяют использовать линк на себя. Но вы приводили цитаты, без источников.

За 300 последних постов я не вижу необходимости указывать источники. Видимо вам просто надо ввести в заблуждение. Что конкретно вас интересует?

У вас кроме Солонина есть другие источники?

[Frukt]

Я спрашивал в чем суть такого явного сопротивления требованиям СССР предоставить доступ к месту возможного фронта с Германией на терртоиррии Польши

Да Франция и Британия были совсем не против и даже "за". Более того всячески уговаривали СССР что Польша как только на нее нападут - сама запищит о помощи. А СССР требовал одного что бы именно сейчас Польша дала согласие. Причем затребовала у Французской и Британсклй стороны выбить это согласие у Польши. Против только поляки сами былы. И как показал опыт ближайших дней - их подозрения были более чем обоснованы.

На основании чего вы делаете такие выводы?

[Frukt]

Причем затребовала у Французской и Британсклй стороны выбить это согласие у Польши. Против только поляки сами былы. И как показал опыт ближайших дней - их подозрения были более чем обоснованы.

Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу, а дать возможность закрепится для успешного ведения боевых действий на территории Польши и Румынии.

А вот то что реально сбылось, это то что союзники Польши ( Великобритания и Франция ) взявшие на себя определенные обязательства её просто обманули, это уже без всякого сомнения.

[AverageMan]

На основании чего вы делаете такие выводы?

На основании ответов и заявлений британцев и французов в рамках самих переговоров с СССР и требований их представителей в Варшаве напрвленных к польскому руководству. Их без труда в сети можно найти (прямые документы).

[AverageMan]

Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу

Опять пошли по кругу. Мы же уже обсудили что точно в эти же дни СССР подписал с Германией документ о разделе польши. А условием соглашений с Бр и Фр был обязательный ввод войск в польшу.

После этого еще хватает смелости предьявлять полякам претензии относительно их сомнений по поводу истинных намерений СССР?

[Frukt]

На основании чего вы делаете такие выводы?

На основании ответов и заявлений британцев и французов в рамках самих переговоров с СССР и требований их представителей в Варшаве напрвленных к польскому руководству. Их без труда в сети можно найти (прямые документы).

Когда Вы спрашивали, я вам подробно обьяснил.
Будьте любезны , поясните, на основании каких именно ответов и заявлений от Б и Ф стороны вы делаете свои выводы? Это ваша точка зрения, имхо , она выдумана. Буду рад ошибится. Спасибо

[Frukt]

Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу

Опять пошли по кругу. Мы же уже обсудили что точно в эти же дни СССР подписал с Германией документ о разделе польши. А условием соглашений с Бр и Фр был обязательный ввод войск в польшу.

После этого еще хватает смелости предьявлять полякам претензии относительно их сомнений по поводу истинных намерений СССР?

Это не так. СССР подписал договор с Германии, уже после окончания переговоров.
Т.н. "истинные намерения" СССР так и остались в фантазиях и ничем не доказаны.
В то время как Б и Ф как раз подтвердили свои намерения сдать Польшу Германии путем обманов и пустых обещаний. Тут хватит смелости признать свершившийся факт? Или так и будете увиливать?

[Blender]

Да на здоровье:

Э нет. Я вам конкретизировал что говорим с периода май. Потому как знаете что происходило позднй зимой - ранней весной 39? И почему уже Польша не могла о союзе с Гитлером помышлять после?

Так что давате как раз материалы после периода провала мюнхенских соглашений и конца политики умиротворения - а не в разгар ее.

Я вам продемонстрировал возможность союза Польша-Германия с целью нападения на СССР (хотя ето очевидно просто из географических соображений). Что такое произошло весной 39 года, что устранило ету возможность? Не иначе как в результате глобального катаклизма между Польшей и СССР пролив образовался.