Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Fortinbras]

Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.

Давайте, предложите альтернативный сценарий.

Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?

Снаряды у Гитлера и так закончились в Польше в 1939 году. Без всякого Сталина.
А вот когда Сталин начал Гитлера цветными металлами снабжать согласно Госпланов Рейха, то со снарядами у Гитлера положение улучшилось и он смог завоевать всю Европу.

Оу, какой только ерунды на интернете не услышишь...

[Chief_mate]

По факту не было создано никакой базы ни в Мурманске, ни в бухте Западная Лица, о которой изначально договаривались.

Ну почитайте что-ли:

http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph ... myrom.html

Очень даже была построена база в Западной Лице.

Сказочник Ковалев?
Вы серьезно?

- Так откройте советские архивы!
- Не можем. Принято решение, что они будут открыты через 200 лет.
- Но есть немецкие и американские архивы!
- Они все врут.
- А как же изучать историю?
- А у нас целая плеяда всемирно признанных исторических классиков и современных молодых восьмидесятилетних исследователей библиотек открытого доступа, у которых из книги в книгу переписано абзацами то, что Сталин прописал. Их и изучайте, если вы не иностранный агент. А если иностранный агент - то ...

[okop]

При том что в войну можно вступать в вариантах

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

[Chief_mate]

Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.

Давайте, предложите альтернативный сценарий.

Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?

Снаряды у Гитлера и так закончились в Польше в 1939 году. Без всякого Сталина.
А вот когда Сталин начал Гитлера цветными металлами снабжать согласно Госпланов Рейха, то со снарядами у Гитлера положение улучшилось и он смог завоевать всю Европу.

Оу, какой только ерунды на интернете не услышишь...

Почитайте для начала мемуары Гальдера и Шпеера.
Кстати, знаете, в чем их отличие от жуковских?
Архивы подтверждают.
А жуковские, к сожалению, часто нет.
Врет, как коммуняка.

[Fortinbras]

Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?

Снаряды у Гитлера и так закончились в Польше в 1939 году. Без всякого Сталина.
А вот когда Сталин начал Гитлера цветными металлами снабжать согласно Госпланов Рейха, то со снарядами у Гитлера положение улучшилось и он смог завоевать всю Европу.

Оу, какой только ерунды на интернете не услышишь...

Почитайте для начала мемуары Гальдера и Шпеера.
Кстати, знаете, в чем их отличие от жуковских?
Архивы подтверждают.
А жуковские, к сожалению, часто нет.
Врет, как коммуняка. [/quote]
Т.е. Гальдер и Шпеер в один голос подверждают, что без цветных металлов от Сталина - им бы Европу не завоевать?

[Chief_mate]

Меньше читайте на русском, больше на других языках. Много интересного узнаете.

[Chief_mate]

Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?

Снаряды у Гитлера и так закончились в Польше в 1939 году. Без всякого Сталина.
А вот когда Сталин начал Гитлера цветными металлами снабжать согласно Госпланов Рейха, то со снарядами у Гитлера положение улучшилось и он смог завоевать всю Европу.

Оу, какой только ерунды на интернете не услышишь...

Почитайте для начала мемуары Гальдера и Шпеера.
Кстати, знаете, в чем их отличие от жуковских?
Архивы подтверждают.
А жуковские, к сожалению, часто нет.
Врет, как коммуняка.

Т.е. Гальдер и Шпеер в один голос подверждают, что без цветных металлов от Сталина - им бы Европу не завоевать?[/quote]
Вы поинтересуйтесь как они считали каждую оставшуюся тонну, это же интересно.
А потом поговорим.

Ну не хотите читать - пишите, что хотите. Вольному воля.
Добавлю только, что БЕЗ СТАЛИНА ГИТЛЕР НЕ СМОГ БЫ МИРОВУЮ ВОЙНУ ОРГАНИЗОВАТЬ.
Удушили бы его блокадой , будь Антанта образца 1917 года.

[Fortinbras]

Меньше читайте на русском, больше на других языках. Много интересного узнаете.

Например, на английском, мемуары Черчиля? Где там про цветные металлы от Сталина, позволившие Гитлеру завоевать Европу, на какой странице?

[AverageMan]

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

С Японией это действительно интересный вопрос. Но я исхожу из следующих установок - берем все то что произошло в реальности с поправкой что СССР не пакт с Гитлером заключил а договор с Англией.

[Chief_mate]

Самая глупая идея, которая проталкивается, что СССР выиграл 2 года, подписав союз с Рейхом. СССР не выиграл, а проиграл, причем во всех областях и по всем параметрам, так как СССР наращивал свое вооружение начиная с самого своего возникновения, а Германия была ограничена Версальским договором и до 1933 года имела армию в 100 тыс. бойцов без тяжелого вооружения.
То есть в 1939 Красная армия была намного сильнее Вермахта, который и боеприпасов-то имел всего на месяц военных действий, как следует из военных дневников Гальдера времен польской кампании 1939 года.
Кроме того, с 1939 года безумец Сталин, напав на всех соседей СССР, сделал их своими врагами, каковые вследствие сталинской агрессии и приняли участие в походе Гитлера.
За два года с 1939 до 1941 вооруженные силы и военно-промышленный комплекс Рейха совершили гигантский скачек и сократили отставание от СССР. Качественно новые образцы оружия были лучше советских, которые часто базировались на заимствованных на Западе разработках на максимуме физических возможностей этих моделей.
Научные разработки Третьего Рейха превосходили все, что было передового на то время в мире. Не было времени довести все до серийных образцов и пустить в производство.
Послевоенный военно-промышленный взлет СССР во многом базировался именно на научных разработках Третьего Рейха и на ео материальной базе, вывезенной в СССР. Вот что это было такое. Воплощенное у нас.
Если бы Сталин протянул до 1944 года, то у Гитлера были бы реактивные истребители, огромное количество первоклассных танков, а , возможно, и атомная бомба.
Но история и демократии отпустили ему слишклм мало времени - вступили с ним в войну в 1939 году.
Чем помогло Сталину расширение границ можно узнать из мемуаров 1941 года, кода у Красной арми была одна идея - быстрее добраться до старых границ СССР 1939 года. Земля горела под ногами, советы чувствовали себя на чужой земле. Это был существенный элемент хаоса, что, в частности, и привело к разгрому 1941 года.
Немцы же за 5-7 дней вышли на "старые" РАЗОРУЖЕННЫЕ границы СССР.
Таким образом, новые территории стали мышеловкой для Красной армии 1941 года.

[Chief_mate]

Меньше читайте на русском, больше на других языках. Много интересного узнаете.

Например, на английском, мемуары Черчиля? Где там про цветные металлы от Сталина, позволившие Гитлеру завоевать Европу, на какой странице?

Например, Шреера и Гальдера.
Или Риббентропа, который мемуарах пишет, что в Кремле себя чувствовал, как среди старых фашистов. То есть говорили на одном языке: как развязать войну.

[Fortinbras]

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

С Японией это действительно интересный вопрос. Но я исхожу из следующих установок - берем все то что произошло в реальности с поправкой что СССР не пакт с Гитлером заключил а договор с Англией.

Польша была непреодолимым камнем на пути этого соглашения. Поляки боялись русских, больше, чем немцев.Именно поляки и расстроили возможный союз СССР с Британией.

Самое смешное, что поляки считали они способны сами расправиться с Германией, без внешней помощи.

[okop]

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

С Японией это действительно интересный вопрос. Но я исхожу из следующих установок - берем все то что произошло в реальности с поправкой что СССР не пакт с Гитлером заключил а договор с Англией.

С учётом того, что в июле 1939 года в самый разгар боев на Халхин-Голе Британия заключила с Японией фактически дружественное соглашение о разделе сфер влияния в Азии, это маловероятно, тем более что британцы в Москве мучали Му-му в тоже самое время, прислав адмирала Дракса вести переговоры вообще без никаких полномочий.
И как же без ленд-лиза? (хотя это конечно и не совсем ленд-лиз)

В это же время [лето 1939 года, идут бои на Халхин-Голе] правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его[28]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии[29], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты[30]) и др. Новое эмбарго было наложено только 26 июля 1941 года. Однако официальная позиция правительства США не означала полного прекращения торговли. Товары и даже стратегическое сырьё продолжали поступать в Японию вплоть до начала войны с США[31].

[Chief_mate]

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

С Японией это действительно интересный вопрос. Но я исхожу из следующих установок - берем все то что произошло в реальности с поправкой что СССР не пакт с Гитлером заключил а договор с Англией.

С учётом того, что в июле 1939 года в самый разгар боев на Халхин-Голе Британия заключила с Японией фактически дружественное соглашение о разделе сфер влияния в Азии, это маловероятно, тем более что британцы в Москве мучали Му-му в тоже самое время, прислав адмирала Дракса вести переговоры вообще без никаких полномочий.
И как же без ленд-лиза? (хотя это конечно и не совсем ленд-лиз)

В это же время [лето 1939 года, идут бои на Халхин-Голе] правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его[28]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии[29], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты[30]) и др. Новое эмбарго было наложено только 26 июля 1941 года. Однако официальная позиция правительства США не означала полного прекращения торговли. Товары и даже стратегическое сырьё продолжали поступать в Японию вплоть до начала войны с США[31].

В июле заключили, а через 40 дней вступили с Осью в войну. Вторая мировая война Британии - в большой степени война именно с Японией. И перспектива этой войны ясно прорисовывалась в 30-е.
Кстати, именно американское эмбарго вынудило Японию напасть на США.
Нефти у Японии не было...

[Chief_mate]

В этих рассуждениях отсутствует еще один вариант - война на два фронта. Одновременно и с Германией и с Японией.

С Японией это действительно интересный вопрос. Но я исхожу из следующих установок - берем все то что произошло в реальности с поправкой что СССР не пакт с Гитлером заключил а договор с Англией.

Польша была непреодолимым камнем на пути этого соглашения. Поляки боялись русских, больше, чем немцев.Именно поляки и расстроили возможный союз СССР с Британией.

Самое смешное, что поляки считали они способны сами расправиться с Германией, без внешней помощи.

Это новый тренд некоторых российских военных историков: упрекать Польшу, что не отдала Гитлеру Данциг и не успокоила его этим навеки...