Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:С частью того что СССР мог предотвратить нападение Гитлера на Польшу, если бы заключил договор с Британией, согласен...
Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?
А вот по поводу нападения поляков на СССР, особенно при наличии договра СССР-Франция-Британия...
Какого-какого договора?
- это лажа...
Это потому что вы так сказали? Или болгарский посол? А что могло помешать такому развитию ситуации? Вы? Дык вас в поекте тогда еще не было. Болгарский посол? А как?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?
Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не противник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами. Лучше ситуации и придумать нельзя для СССР - и время выйграно, и поляки гибнут (а не совеские солдаты), и немец вполне себе потрепан. Что еще надо то?

Единственный недостаток - как союзнику очень будет тяжело получить от польши кусок в состав СССР (и не потерять лицо) - вот это и перевесило все остальные достоинства в пользу выбора в союзники гитлера.
Blender wrote:А что могло помешать такому развитию ситуации?
Подкрепите ваши предположения неким материалом документального характера. Подчеркну - период с мая 1939 года.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?
Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не привник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами. Лучше ситуации и придумать нельзя для СССР - и время выйграно, и поляки гибнут (а не совеские солдаты), и немец вполне себе потрепан. Что еще надо то?

Единственный недостаток - как союзнику очень будет тяжело получить от польши кусок в состав СССР (и не потерять лицо) - вот это и перевесило все остальные достоинства.
Вы почему-то уверены в польской армии больше, чем тогдашнее польское правительство и верховное командование , которое сбежало а Румынию еще 12 сентября (КА вошла в Польшу 17 сентября). Кроме того, какие были основания считать, что Польша может стать союзником СССР? В 1918 именно Польша напала на Советскую Россию с целью отторжения западных областей. Вполне бы могла и повторить.
Подкрепите ваши предположения неким материалом документального характера. Подчеркну - период с мая 1939 года.
Вы себя почему-то не считаете нужным утруждать поисками доказательств - ну и я не буду. Тем более здесь доказательств и не требуется - достаточно того, что это было возможным.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?
Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не противник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами..
Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

По факту не было создано никакой базы ни в Мурманске, ни в бухте Западная Лица, о которой изначально договаривались.
Ну почитайте что-ли:

http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph ... myrom.html

Очень даже была построена база в Западной Лице.
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3018
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by okop »

AverageMan wrote: Если бы просто СССР поддержало Польшу в 39 - то уже это стало бы Гитлеру не по зубам тогда.
Этого не могло быть, так как Польша и Германия заключили пакт о ненападении еще в 1934 году, чем были очень недовольны французы и собственно благодаря этому пакту Польша смогла принять участие в разделе Чехословакии в 1938 году. СССР воспринимался властями Польши как наиглавнейший враг. Даже главнее Литвы.
Подобные пакты о ненападении Германия заключила до июня 1939 года еще с десятком европейских стран и в каждом была своя изюминка. Например Дания по пакту о ненападении с Германией заминировала проливы, в результате британский флот не мог попасть в Балтийское море и Швеция практически безнаказанно возила железную руду в Германию. Из шведской руды был сделан каждый второй германский танк, такой вот ленд-лиз.
Литва, кстати, в своем пакте о ненападении с Германией, подписанном в марте 1939 года, сдала Польшу, обозначив свой нейтралитет и пообещав Гитлеру не помогать третьим странам, с которыми воюет Германия.
В свою очередь Эстония в своем пакте с Германией заявляла, что ей совсем неитересно, что Германия отобрала у литовцев Мемель. и т.д.
Одна из немногих стран, отказавшихся подписывать пакт с Германией - Норвегия, но если вспомнить, что за несколько лет до этого норвежцы незаконно захватили восточную Гренландию, то вряд ли они совсем уж такие невинные жертвы. Им не повезло, что англичане не успели их захватить раньше, чем немцы, как это было с Исландией и Фарерскими островами.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by PavelM »

StrangerR wrote:
По факту не было создано никакой базы ни в Мурманске, ни в бухте Западная Лица, о которой изначально договаривались.
Ну почитайте что-ли:

http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph ... myrom.html

Очень даже была построена база в Западной Лице.
Сказочник Ковалев?
Вы серьезно?
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by PavelM »

Fortinbras wrote:
AverageMan wrote:
Blender wrote:Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?
Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не противник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами..
Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.
Тут не фантазии, а непокобелимая вера скорее.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Вы почему-то уверены в польской армии больше, чем тогдашнее польское правительство и верховное командование
Что значит уверен? Я просто смотрю вот эти цифры:

Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий,[68] свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов).[69] Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).[68]

Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд».[69]

Значительное количество немецкого вооружения получило такие повреждения, что ему требовался капитальный ремонт. А интенсивность боевых действий была такова, что боеприпасов и прочей амуниции хватило лишь на две недели.[70]"
Blender wrote:Кроме того, какие были основания считать, что Польша может стать союзником СССР?
А что ей еще остается в условиях когда на нее напал гитлер? Отказываться от помощи союзника?

Blender wrote:Вы себя почему-то не считаете нужным утруждать поисками доказательств - ну и я не буду.
Доказательства чего?
Blender wrote:Тем более здесь доказательств и не требуется - достаточно того, что это было возможным.
Не было возможным.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote: Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.
Давайте, предложите альтернативный сценарий.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

okop wrote:Этого не могло быть, так как Польша и Германия заключили пакт о ненападении еще в 1934 году
При чем тут пакты? Напомню обсуждаемую ситуацию - Гитлер напал на Польшу (что реально и было). При чем тут уже могут быть какието пакты?
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote: Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.
Давайте, предложите альтернативный сценарий.
Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3018
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by okop »

AverageMan wrote:
okop wrote:Этого не могло быть, так как Польша и Германия заключили пакт о ненападении еще в 1934 году
При чем тут пакты? Напомню обсуждаемую ситуацию - Гитлер напал на Польшу (что реально и было). При чем тут уже могут быть какието пакты?
Ну, и? Два фактически союзных агрессора сцепились... Причем тут СССР? Например, Гитлер напал на Венгрию или Гитлер напал на Румынию. С какой стати им помогать?
И потом, Бек ведь не с Молотовым дружил и на охоту ездил и по девкам, а с Герингом. Какая радость помогать друзьям нацистов?
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Fortinbras wrote:
AverageMan wrote:
Fortinbras wrote: Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.
Давайте, предложите альтернативный сценарий.
Альтернативный тому, что у Германии кончились бы снаряды и патроны, не введи Сталин войска в восточную Польшу?
Снаряды у Гитлера и так закончились в Польше в 1939 году. Без всякого Сталина.
А вот когда Сталин начал Гитлера цветными металлами снабжать согласно Госпланов Рейха, то со снарядами у Гитлера положение улучшилось и он смог завоевать всю Европу. За исключением той части, что Сталину подарил. Казалось, много подарил. А Сталину казалось - мало!
И как трогательно делили: Если Ваше высокоблагородие господин Рехсканцлер отдаст нам Литву, то мы, в свою очередь, зная любовь Вашего высокоблагородия к природе отдадим Вам Августовские леса и часть Беловежской пущи. С любовью. Сталин (твой Усик)
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

okop wrote:Причем тут СССР?
При том что в войну можно вступать в вариантах

1. В момент нападения на польшу Германией. И тогда тяжесть основного удара ложиться на поляков и СССР успевает как минимум подготовиться.
2. Получить нападение не подготовившись и понести огромные потери и полностью провалить начальную стадию.

У СССР получился второй вариант.

Return to “Вопросы Истории”