Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[StrangerR]

В нём выдвигались претензии на ревизию финляндско-советской границы, установленной Московским мирным договором от 12 марта 1940 года, содержалось требование включить в состав Финляндии советскую Карелию и Кольский полуостров, а также обосновывался план насильственного изгнания русских из подлежащих захвату Финляндией советских территорий

Ну, они примерно хотели получить назад отнятое у них. Кстати, Карелии было бы лучше если бы она ушла Финнам - легко сравнить по топо карте, что творится с той стороны (коттеджи, дороги) и с этой (бараки, погранзаставы, никакого населения).

Так что я не вижу особой агрессивности в этих планах. Финны не японцы, агрессией никогда не страдали. И что им было делать - продукты в Ленинград поставлять, в форме гуманитарной помощи, что ли? После того как на них напали (а сначала они чудом избежали большевизма)?

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам.

Пожалуйста, не надо тут цитат из абсолютно враных учебников истории времен СССР!

[Frukt]

В 1940 WW2 уже шла полным ходом от Китая до Скандинавии. Великобритания в частности находилась в состоянии войны.

Все равно без крайней необходимости никто особо военное производство не взвинчивал (до сталинских вершин). Даже в воюющей Германии особо не напрягались до 1944 года. Американцы то же летпющие крепости именно в рамках плана стратегических бомбордировок стали клепать в приличных количествах (доктрина обязывала) а не просто что бы быть сильной армией.

Поразительно, что в Германии производство товаров народного потребления почти не падало до 1944 года. Вот такие они наиболее реакционные круги буржуазии - фашисты.
И Штирлиц пил пиво в Элефанте в 1945 году в кругу немцев, а не жрал лебеду в колхозе.

Выглядит так, будто вы ставите это в заслугу Гитлеру.
Ну и что в этом умного если вождь нации летает в иллюзиях и не прекращает производство иголок для патефона в то время как мальчишкам выдают фаус-патрон и кидают на танки? Их нравы. (с)

[Frukt]

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам.

Пожалуйста, не надо тут цитат из абсолютно враных учебников истории времен СССР!

С чем именно вы несогласны?

[StrangerR]

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам.

Пожалуйста, не надо тут цитат из абсолютно враных учебников истории времен СССР!

С чем именно вы несогласны?

Да с тем, что _затягивали_. В этих учебниках всего то навсего забывают сообщить, КАКИЕ КОНКРЕТНО предложения делал СССР и в какой форме, а это объясняет очень многое. Плюс забывают иногда указать что например в момент встречи СССР де факто дружил с Германией, оккупировал вместе с ней Польшу, и естественно к нему относились крайне настороженно, пытаясь вообще понять, на какой он стороне. Про секретное приложение к пакту, про кооперацию между СССР и Германией, про поставки из СССР в Германию сырья - тоже забывают. Про совместную работу по подавлению сопротивления в Польше - тоже. Короче, почти все важное забыли, зато написали напыщенные слова и вдолбили их в головы школьникам.

Вы бы еще привели определение _основного экономического закона СССР_ - тоже в том же стиле, что ваше определение Фашизма. Как то оно не совпадает с общепринятым.

A system of government marked by centralization of authority under a dictator, stringent socioeconomic controls, suppression of the opposition through terror and censorship, and typically a policy of belligerent nationalism and racism.

Легко заметить, что Сталин не попадате сюда лишь потому, что он делил всех на СВОИХ И ЧУЖИХ не по морде лица а по кошельку. А в остальном тоже самое и даже с избытком.

[Frukt]

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам.

Пожалуйста, не надо тут цитат из абсолютно враных учебников истории времен СССР!

С чем именно вы несогласны?

Да с тем, что _затягивали_. В этих учебниках всего то навсего забывают сообщить, КАКИЕ КОНКРЕТНО предложения делал СССР и в какой форме, а это объясняет очень многое.

Почему забывают сообщить. Вот конкретно предложения СССР

«1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5–10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение § 1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.

6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.

7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу § 3. [302]

8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи»{1045}.

Это был фундамент трехстороннего договора о взаимопомощи, основанного на равенстве обязательств и необходимой эффективности мер пресечения агрессии в любом районе Европы.

Плюс забывают иногда указать что например в момент встречи СССР де факто дружил с Германией, оккупировал вместе с ней Польшу, и естественно к нему относились крайне настороженно, пытаясь вообще понять, на какой он стороне. Про секретное приложение к пакту, про кооперацию между СССР и Германией, про поставки из СССР в Германию сырья - тоже забывают. Про совместную работу по подавлению сопротивления в Польше - тоже.

И СССР так же осторожно относился к Великобританиии. Несмотря на это пытался вести переговоры о создании коалиции.
Причем Германии и её союзникам эти предложения очень не нравились.

Кстати , примерно в то же время что и переговоры СССР, Великобритания вела переговороы с Германией.

Одновременно с московскими переговорами Вильсон, как неофициальный представитель Чемберлена, вёл в Лондоне зондаж чиновника по особым поручениям ведомства по осуществлению четырёхлетнего плана, штатсраата Гельмута Вольтата о возможности заключения соглашения, которое признавало бы особые германские интересы в Восточной и Юго-Восточной Европе в обмен на отказ Германии от применения силы, обеспеченный соглашениями о разоружении; кроме того, Англия была готова допустить Германию к эксплуатации «колониально-африканской зоны». Переговоры завершились неудачей из-за фактического отказа Германии рассматривать английские предложения, обусловленного глубиной взаимных противоречий[30].

Так что не все так однозначно черное и белое, как преподносят сейчас те кто искажает историю. Обеляя одних, очерняя других итд..

[Frukt]

Кстати Сталин после подписания договора о дружбе стремился дружить с Гитлером от чистого сердца, можно сказать. Понравился видно кульбит с поляками. Претензии были чуть ли не стать четвертой стороной в группе Германия, Италия, Япония. А вот гитлеру это явно не понравилось.

Причем тут дружба? Был выбор? Реально расстановка сил уже была в пользу Германии.
Великобритания и Франция особо не препядствовали Германии , видимо нравилась его анти-большевистская политика. СССР практически один хоть как-то противостоял Фашистам.
Не боялся испортить отношения с немцами итальянцами и испанцами в 1938г.
На самом деле, Феликобритания и Франция верили Гитлеру его обещаниям и договору о ненападении.
Более того, пособничали Гитлеру.
Да собственно и Европу они так-же делили , вернее сдали в своих интересах.
Ход событий.

Политика пособничества агрессии практически парализовала работу Комитета по невмешательству, и после 5 июля 1938 г. он фактически перестал действовать. В марте 1938 г. мятежники, усилившись за счет новой помощи от немцев и итальянцев, прорвали Арагонский фронт и 15 апреля вышли к Средиземному морю, разрезав надвое территорию республики. 28 марта 1939 г. пал Мадрид. В стране установилась фашистская диктатура. Главой государства стал Ф. Франко, сразу же присоединивший Испанию к “Антикоминтерновскому пакту”.

В конце сентября 1938 г. Великобритания и Германия приняли декларацию, содержащую обязательство “никогда не воевать друг с другом”. 6 декабря такую же декларацию о ненападении подписала Франция с Германией. Министр иностранных дел Франции Ж. Бонне полагал, что с этого момента германская политика “ориентирована на борьбу против большевизма”.
29 сентября 1938 г. Германия на переговорах в Мюнхене добилась согласия Великобритании и Франции на отторжение от Чехословакии Судетской области, населенной в основном немцами (в Чехословкии наряду с 7,5 млн чехов, 2,5 млн словаков проживало почти 3,5 млн немцев), а в марте 1939 г. с “согласия” тогдашнего чехословацкого президента Э. Гахи оккупировала всю территорию этой страны. 16 марта декретом Гитлера Чехословакия была расчленена на протекторат Богемия и Моравия, включенный в состав Третьего рейха, и Словакию, ставшую фактически полным вассалом Германии. Вслед за тем 22 марта немецкие войска заняли литовский порт Мемель (Клайпеда), навязав Литве “договор” об уступке этого порта Германии. 23 марта в Бухаресте был подписан румынско-германский договор о развития экономических отношений, по которому румынское правительство обязалось принять меры по увеличению добычи и переработки нефти для поставки ее в Германию. В том же месяце Гитлер предъявил территориальные претензии Польше, потребовав включения Данцига в состав Германии. Польша отвергла эти требования. Гитлер расторг договор о ненападении с Польшей. В апреле 1939 г. союзница Германии — Италия оккупировала Албанию.
В феврале 1939 г. к “Антикоминтерновскому пакту” (в котором объединялись Германия, Япония и Италия), присоединились Венгрия и Маньчжоу-Го. Месяцем позже пакт подписала Испания. 27 сентября 1940 г. он был превращен в открытый военный союз (“Берлинский пакт”). В ноябре 1941 г. действие пакта продлялось на 5 лет. Тогда же к нему присоединились Болгария, Финляндия, Румыния, Дания, правительства Словакии, Хорватии и Нанкина (столица Китая, находившаяся в 1937-1945 гг. в зоне японской оккупации). Этим актом было закончено оформление складывавшегося с середины 1930-х годов агрессивного блока фашистских государств и их сателлитов

[Boriskin]

Фашизм отличался от большевизма только несколько иной фразеологией ненависти (убивать нужно богатых) а также неизмеримо более разумной экономической политикой. Голодоморов и нищеты поголовной, как в СССР, при фашистах не было.

Это идеологическая оценка и не более того, тем более что в фашисткой Италии "неизмеримо более разумная экономическая политика" не дала никаких особых результатов, а насчет процветания в Германии в начале 40х не надо забывать о том, что пол-Европы впахивало на это процветание. Стоило кормовой базе схлопнуться в 1944 году - сразу пришлось худеть.

[AverageMan]

К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.

Как раз таки и Великобритании и Франции хотели слышать и шли на уступки. А вот СССР уперся рогом в своих требованиях и более того начал играть двойную игру ведя одновременные переговоры с Германией. Наркома инострынных дел тогда сменил Молотов. А он был большим сторонником германской линии сотрудничества. А Гитлер оказался куда сговорчивее - "хотите кусок Польши? - да пожалуйста! Литвы? - не вопрос!". Германия без вопросов была готова бросить бОльший кусок Сталину и это предрешило его выбор в пользу Германии.

[DiKrantz]

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

Да почти ни в чем. Договорились о сущей мелочи - о разделе Европы междк собой.

Дележ Европы начался в 1938г с Мюнхенского сговора. Так что Сталину мало что оставалось делать кроме как включиться в эту игру (не им начатую). В противном случае Гитлер взял бы и Польшу и Прибалтику целиком и уже в 1939г был бы на подступах к Ленинграду.

И о том, что Сталин за это поставит в Третий Рейх все, необходимое бесноватому для войны. По спискам бесноватого.

Ну а бесноватый поставлял в СССР станки и технологии. Называлось это торговым соглашением.

[Frukt]

К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.

Как раз таки и Великобритании и Франции хотели слышать и шли на уступки. А вот СССР уперся рогом в своих требованиях и более того начал играть двойную игру ведя одновременные переговоры с Германией. Наркома инострынных дел тогда сменил Молотов. А он был большим сторонником германской линии сотрудничества. А Гитлер оказался куда сговорчивее - "хотите кусок Польши? - да пожалуйста! Литвы? - не вопрос!". Германия без вопросов была готова бросить бОльший кусок Сталину и это предрешило его выбор в пользу Германии.

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР? В случае если бы договорились, не было бы раздела Польши.

ps/ Параллельно с СССР , как раз Великобритания вела переговоры с Германией.

[OleZenit]

Ну, они примерно хотели получить назад отнятое у них....

Как хорошо, что такие патриоты живут в Америке. Надеюсь, что когда Мексика пожелает вернуть отнятый Техас, они займут правильную позицию. Заодно обе Дакоты можно отдать все еще живым индейцам Сиу.

Кстати, насчет "забрать свое" - этак какие проблемы считать всю Финляндию "своей". К 1941 году Финляндия была "своей" всего лет двадцать. Зря штоле цари отвоевывали ее у шведов в 18-19 веках, чтобы потом кто-то разбрасывался - "кемска волост, я,я" ("Иван Васильевич меняет профессию")

Если приписывать Сталину кровожадность в отношении несчастных финнов, то почему же он не стал "брать Хельсинки" в 44-м, имея абсолютно все возможности для этого?

Кстати, как насчет вероломства Лондона, который бомбил мирную Норвегию, которая не помышляла никакого зла против Великой Британии.

[AverageMan]

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?

Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.

[Chief_mate]

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?

Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.

Литвинова Сталин снял в угоду Гитлеру.
А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

[Chief_mate]

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

Да почти ни в чем. Договорились о сущей мелочи - о разделе Европы междк собой.

Дележ Европы начался в 1938г с Мюнхенского сговора. Так что Сталину мало что оставалось делать кроме как включиться в эту игру (не им начатую). В противном случае Гитлер взял бы и Польшу и Прибалтику целиком и уже в 1939г был бы на подступах к Ленинграду.

И о том, что Сталин за это поставит в Третий Рейх все, необходимое бесноватому для войны. По спискам бесноватого.

Ну а бесноватый поставлял в СССР станки и технологии. Называлось это торговым соглашением.

А то что творилась вокруг, называлось мировой войной, которую демократии вели как и первую: душили Рейх блокадой. А Сталин блокаду отменял и снабжал бесноватого чем тот хотел.
Там огромный список материалов.
А что поставил нам Гитлер?
Что за чудо-оружие и в каких количествах?
Недостроенный крейсер Лютцов, чтобы Сталину было чем с Англией воевать?
А Мюнхенский договор к войне не вел.
Вело НЕВЫПОЛНЕНИЕ ГИТЛЕРОМ Мюнхенского договора.
Он его подписал - и не выполнил.
Поставив мир на грань войны.
А подписсав с Гитлером договор о ращделе Европы Сталин и развязал войну.
ПОТОМУ ЧТО КАК РАЗ ЭТОТ-ТО ДОГОВОР БЕСНОВАТЫЙ ВЫПОЛНИЛ В ДЕТАЛЯХ!

[StrangerR]

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?

Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.

Литвинова Сталин снял в угоду Гитлеру.
А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

Это бесполезно. Фрукт полностью верит в написанное в учебнике по истории СССР времен года так 1972-го. ТО что эти учебники за много-много лет отделали цензоры и разные отделы ЦК КПСС так, что там от правды осталось процентов 30 - 40, он не понимает или не верит или не хочет верить. Хотя достаточно взять почти любое событие, вроде хотя бы тех переговоров, и сравнить информацию из РАЗНЫХ источников, чтобы понять что в учебнике или вранье, или просто не говорится процентов 70 правды.

К сожалению некоторых, я учился по ЭТИМ учебникам и в меня ЭТО вдалбывали много лет, и уже много позже удалось сравнить и понять, какая же там была лапша особенно про тот период. Но это же нужно искать и сравнивать. Проще поверить - раз написанно что мол фашизм это нечто вроде высшей стадии финансовой олигархии, значит так и есть (а потом кстати легко поверить что Ходорковский олигарх и все прочее). Вместо того, чтобы почитать общепринятые понятия - например что такое фашизм, кто такой олигарх, и прочее. Еще можно свято верить что все написанное Лениным или Карлом Марксом про экономику - полная правда. Или что красная армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде, потому что все грамотные военачальники были посаженны, конструктора техники тоже (многие, Петляков например), и решения принимались полными профанами. Потому что так в учебнике написанно, и так приятнее думать (а не думать что там столько ошибок наделали, за которые потом миллионы семей расплатились жизнями близких и любимых людей).

[Chief_mate]

Почему , по вашему Великобритания и Франция отказались от предложений СССР?

Они не отказались. Там было обсуждение некоторых пунктов только. Причем в ходе переговоров Сталину шли на уступки. По сути сталин хотел получить по максимуму того что он получил от Гитлера - в вопросах тертьих стран - в отношении Польши, Финляндии, Прибалтики.

Также повторюсь - удочки для начала переговоров забрасывал Макси́м Макси́мович Литви́нов (настоящее имя — Меер-Генох Моисеевич Ва́ллах (Баллах), сын еврейского торговца, он же нарком по иностранным делам СССР. И вдруг резко в ходе переговоров национальность стала очень сильно мешать. Угадайте с 3х раз почему? Правильно - потому что решили уже с нацистами договориться. Хотя и Францию и Британию еще продолжали вводить в заблуждение переговорами.

Литвинова Сталин снял в угоду Гитлеру.
А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

Это бесполезно. Фрукт полностью верит в написанное в учебнике по истории СССР времен года так 1972-го. ТО что эти учебники за много-много лет отделали цензоры и разные отделы ЦК КПСС так, что там от правды осталось процентов 30 - 40, он не понимает или не верит или не хочет верить. Хотя достаточно взять почти любое событие, вроде хотя бы тех переговоров, и сравнить информацию из РАЗНЫХ источников, чтобы понять что в учебнике или вранье, или просто не говорится процентов 70 правды.

К сожалению некоторых, я учился по ЭТИМ учебникам и в меня ЭТО вдалбывали много лет, и уже много позже удалось сравнить и понять, какая же там была лапша особенно про тот период. Но это же нужно искать и сравнивать. Проще поверить - раз написанно что мол фашизм это нечто вроде высшей стадии финансовой олигархии, значит так и есть (а потом кстати легко поверить что Ходорковский олигарх и все прочее). Вместо того, чтобы почитать общепринятые понятия - например что такое фашизм, кто такой олигарх, и прочее. Еще можно свято верить что все написанное Лениным или Карлом Марксом про экономику - полная правда. Или что красная армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде, потому что все грамотные военачальники были посаженны, конструктора техники тоже (многие, Петляков например), и решения принимались полными профанами. Потому что так в учебнике написанно, и так приятнее думать (а не думать что там столько ошибок наделали, за которые потом миллионы семей расплатились жизнями близких и любимых людей).

Свое мнение о Фрукте я высказал нелицеприятно.
Меня забанили.
Мнения я не изменил.
Форму буду выбирать.
Но что бороться с тенью Сталина?
К сожалению, в России современный режим превращает людей уже не в перестроечные фрукты, а в овощи: идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.
Это очень тревожная тенденция.
Постепенная фашизация России по новой.
И что требовать всестороннего исторического анализа произошедшего с простого человека, борющегося за физическое выживание, а вечерами зомбируемого путинскими вирусами с экранов? Десять раз повтори истерично ложь - и овощ готов, то есть приготовлен, как надо (режиму).

[DiKrantz]

А то что творилась вокруг, называлось мировой войной, которую демократии вели как и первую: душили Рейх блокадой.

Ну да.... Standard Oil "душила" Третий Рейх аж до 1944г, поставляя туда нефть. General Motors "душили", General Electric... и т.д.

Здесь подробнее:
http://reformed-theology.org/html/books ... ter_04.htm
и здесь..
http://www.thehiddenevil.com/nazis.asp

А Мюнхенский договор к войне не вел.

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

А подписсав с Гитлером договор о ращделе Европы Сталин и развязал войну.

Ага, а чьи войска первые вошли в Польшу в 1939 не вспомните?

[AverageMan]

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

Разница очень принципиальная. В первом случае это открытые переговоры многих стран (в обсуждения мюнхенского договора были вовлечены прямо или косвенно под десяток стран Европы). А вот в другом случае это именно был тайный сговор двух диктаторов.

[OleZenit]

А просил Сталин у демократов то же, что и у Гитлера: поделить с ним Европу. Дать ввести советские войска в Польшу, Румынию, Финляндию. Как в Прибалтику.
Те изумились: А как же поляки?
Сталин отвечал: Какие поляки?

Очень вольная интерпретация предмета переговоров. Я бы сказал опереточная.
А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы?
Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.
В конце концов, для решения проблемы все равно туда пришлось вводить советские войска. С боем и кровью русских солдат.
И уже безо всяких переговоров.

А то что творилась вокруг, называлось мировой войной, которую демократии вели как и первую: душили Рейх блокадой. А Сталин блокаду отменял и снабжал бесноватого чем тот хотел...

Да наверное до сих пор бы душили. Вся континентальная Европа работала на Гитлера - Британия так "блокировала", что с трудом отбивалась.

...А что поставил нам Гитлер?
Что за чудо-оружие и в каких количествах?

Образцы боевой техники - вплоть до новейших хейнкелей и мессеров в рабочем состоянии (а не в виде обломков)
Станки и оборудование - немецкие кузнечные прессы до сих пор кое-где на Урале "куют"
Образцы тогдашнего хайтека- оптика, радиотехника, химические реакторы ...
Инженерные кадры сотнями простажировались в Германии.
Если анличане и французы так и не смогли до 39 года решить кого они боятся больше - фашистов или коммунистов, то почему СССР не должен заботиться прежде всего о своем интересе.

...А Мюнхенский договор к войне не вел...

Разумеется. Вот только в Париж немцы вьехали на чешских танках.

... армия героически сопротивлялась с первых дней войны, а не пачками попадала в окружение и в плен и барахталась как котенок в воде...

Это про Париж или Дюнкерк?

Что бы там не писали в американских учебниках про WWII - нормальные люди точно знают, что Гитлеру свернул шею именно СССР.
Разумеется, "не можешь победить красиво - нужно просто победить" - очень дорого обошлось, но вариантов не было.
И разумеется "with little help" заклятых друзей-союзников.

[DiKrantz]

идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.

Более того эти книги имеют наглость подкреплять свои выводы ссылками на конкретные факты, документы и мемуары.
Оттого вы кстати переодически и срываетесь на ругань, от слабости своей позиции ввиду недостатка фактов.

[Chief_mate]

идет реабилитация Сталина, выходят сотни книг с мыслями и идеями, подпитывающими Фрукта, в общем, полная реставрация основ сталинизма.

Более того эти книги имеют наглость подкреплять свои выводы ссылками на конкретные факты, документы и мемуары.
Оттого вы кстати переодически и срываетесь на ругань, от слабости своей позиции ввиду недостатка фактов.

Ссылки официальных историков и провластных журналистов в современной России берутся только из книг времен сталинизма.
Архивы в России опять закрыты 5 лет назад.
Чтобы лгать фальсификатором было так же вольготно, как и в СССР.
Прекрасный историк Марк Солонин обратился в МИД РФ за документами времен Мюнхенского договора. Его интересовала проверка приведенных чешскими историками фактов провокаторских действий представителей СССР того время. Солонин получил ответ: Читайте Сборник документов, изданный в ... 1961 году. Там все есть, что вам положено знать.
Вот поэтому Фрукт и транслирует , что 70% из 24000 советских танков были поломаны и ржавели по оврагам в 1941 году, а Т-34 было выпущено к 22 июня всего 400 штук...
Все, что в голову придет - лишь бы большевизм хоть немного обелить.
Я Фрукта не оскорблял, это не в моем лексиконе.
Я назвал его по форумной профессии за вышеизложенную умышленную ложь в стиле путиноидов.
Но когда подобной оскорбительной для ветеранов ложью засижены все экраны ТВ - это средневековье. Сталинизм. Он же - азиатский фашизм.
Вот создавали поименный список погибших солдат. Героев.
Дошли до 19 миллионов.
Поступила команда: Отставить, это позорит победу.
Десять миллионов имен оставили там же, где и тела солдат - по лесам и болотам.
И обьяснили красиво: В списках погибших допустили двойной - тройной учет...
Отреклись от героев.

[DiKrantz]

Мюнхенский договор был разделом Чехословакии без участия самой Чехословакии.
Не вижу принципиальной разницы с разделом Польши.

Разница очень принципиальная. В первом случае это открытые переговоры многих стран (в обсуждения мюнхенского договора были вовлечены прямо или косвенно под десяток стран Европы). А вот в другом случае это именно был тайный сговор двух диктаторов.

То есть групповое изнасилование (десятком стран) по вашему предпочтительнее?

[Chief_mate]

А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы? Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.

Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта.

Принцип Мольтке - всеми силами стремится к тому, чтобы обеспечить Германии войну на один фронт. Сталин эту мечту германского милитаризма воплотил в жизнь. Действительно, тип отвратительной опереты.

Гельмут фон Мольтке-старший (1800 1891), прусский генерал-фельдмаршал. Идеолог германского милитаризма. Считал невозможной для Германии одновременную войну на два фронта

[Chief_mate]

7. Из речи Гитлера в рейхстаге 1 сентября 1939 г.

Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. Впервые в истории нам приходится воевать только на одном фронте, никакой другой нас сейчас не сковывает. Но никому не дано знать, сколь долго это останется так. Я долго колебался, ударить ли мне сначала на Востоке, а уже потом на Западе. Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне. Раньше или позже я хотел решить эту проблему. Сложилось так, что нам пришлось нанести первый удар на Востоке. Если польская кампания прошла так быстро, то это свидетельство превосходства наших вооруженных сил. Самое славное событие во всей нашей истории! Неожиданно малые потери в людях и технике. Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями. Положение именно такое, какое мы раньше считали недостижимым.

[Очарованный Странник]

А вот чисто гипотетически, как можно было остановить Гитлера, не выводя к его границам какие-то реальные военные силы? Кстати, судя по "линии Мажино", не факт что это бы остановило вермахт.

Только одно могло остановить германский милитаризм. И только оно и останавливало. Это вынуждение Германии к войне на два фронта.

Принцип Мольтке - всеми силами стремится к тому, чтобы обеспечить Германии войну на один фронт. Сталин эту мечту германского милитаризма воплотил в жизнь. Действительно, тип отвратительной опереты.

Гельмут фон Мольтке-старший (1800 1891), прусский генерал-фельдмаршал. Идеолог германского милитаризма. Считал невозможной для Германии одновременную войну на два фронта

А в чем проблема.?
Почему Англия и Франция не открыли 2 фронт в сентябре 1939г.
У них же был военный договор о взаимопомощи с 25 августа 1939г с Польшей.
И кто им мешал открыть 2 фронт в 1941.Так же по договору с СССР.