Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[DiKrantz]

И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

Ух ты! А пацаны (Сталин и Гитлер) то и не знали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B5%D0%B9

Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
Секретные дополнительные протоколы Договора корректировали «сферы интересов» Германии и СССР, оговорённые 23 августа того же года в Пакте Молотова — Риббентропа, а также координировали недопущение «польской агитации» на территории захваченной Польши[1][2].
В прессе[3] была опубликована только основная часть договора без дополнительных протоколов.
После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор, так же как и все остальные советско-германские договоры, утратил силу[4]. При заключении Соглашения Сикорского-Майского 30 июля 1941 года cоветское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

[StrangerR]

Мне лично надоело обсуждать "мирную Финляндию" - союзника Гитлера, который четко координировал с нецами свои боевые действия. Была бы "мирная" - не поперлась бы на Петрозаводск, угрожая отрезать Кольский п-ов

Финляндия просто забрала обратно свое и особо в войну не ввязывалась больше, так что её можно достаточно точно считать именно _мирной_.

[StrangerR]

Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»
И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

Сталин мог ВСЕ, у него не было ограничителей. Секретный пакт про раздел Польшу он подписал не поморщивщись. Ему скорее напротив, Гитлер нравился как пример эффективного диктатора (вроде себя самого).

чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.

Ну насмешили. Сталин с точки зрения МАРКСИСТА! Сталин мог все что укрепляло его личную власть, ему было начхать на марксизм и марксистов, он их пачками расстреливал и в лагеря ссылал (но больше расстреливал). К тому же фашизм вообще не является формой власти капитала, как раз он ближе к коммунистическим идеям только с другой стороны - тоже делим все население на правильных и неправильных , неправильных в ГУЛАГ ну или там в концлагерь (невелика разница), правим единолично (ну, в случае Германии делимся с капиталистами, но это не потому что фашизм форма капитализма а потому что там экономика все таки рыночная, в случае СССР ни с кем не делимся потому что сами из себя гос капиталиста представляем если посмотреть внимательно), и всей разницы - КТО правильный а КТО неправильный - в СССР неправильный это владелец частной собственности, а в Германии неправильный это происходящий из Евреев, по сути разница лишь в этом. Потому как не удивительно у Сталина и ГИтлера довольно много общего можно проследить, хотя Гитлер в общем и целом был большим демократом - он среди СВОИХ все таки поддерживал какую то демократию, а Сталин только видимость делал. А к НЕ СВОИМ отношение у них одинаковое, причем НЕ СВОИ это и люди и страны.

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

ВАУ! А мужики то и не знали и такой точно договор ПОДПИСАЛИ! Причем он точно так назывался! Потом задним числом долго объясняли всем, что не хотели дружить а лишь притворялись. Но при этом и Польшу поделили и сырье в обмен на технику поставляли. И даже военных учили друг у друга.

странно, что должно было произойти, чтобы еврей больше ненавидел Сталина, чем Гитлера

Я вот не еврей. И учился в СССР, так что всю пропаганду СССР знаю наизусть - зачеты по ней сдавал. И не надо мне лапши про _эшелонированную оборону_ в 41 году. ПОЧЕМУ так вышло, можно обсуждать, но то что никакой обороной там и не пахло - видно из множества воспоминаний.

А почему многие Сталина ненавидят больше (я кстати тоже) - можно догадаться. Гитлер он не врал СВОЕМУ народу так, как врал СТАЛИН - СВОЕМУ. И он не гробил так СВОЮ страну как СТалин - свою. Оба были душегубами, и Гитлер в целом загубил больше людей, но конкретно он хотя бы тем слоям СВОЕЙ страны, которые считал СВОИМИ, не врал так направо и налево. А СТАЛИН врал и сначала разрушил свою страну а потом, выжимая из людей последнее, частичто исправил разрушенное (ценой миллионов).

[Boriskin]

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

Мы вам зерно и сталь, вы нам самолеты и корабли. Или вам напомнить, откель в КрБФ взялся крейсер "Петропавловск"?

[Frukt]

странно, что должно было произойти, чтобы еврей больше ненавидел Сталина, чем Гитлера

Я вот не еврей. И учился в СССР, так что всю пропаганду СССР знаю наизусть - зачеты по ней сдавал. И не надо мне лапши про _эшелонированную оборону_ в 41 году. ПОЧЕМУ так вышло, можно обсуждать, но то что никакой обороной там и не пахло - видно из множества воспоминаний.

Версия о планируемом Сталиным нападении на Германию появилась в 90х. С подачи резуна. Как раз в период огромного кол-ва пепла вываливания на свою голову. Но как бы то ни было, это из разряда "если бы , да кабы".

А почему многие Сталина ненавидят больше (я кстати тоже) - можно догадаться. Гитлер он не врал СВОЕМУ народу так, как врал СТАЛИН - СВОЕМУ. И он не гробил так СВОЮ страну как СТалин - свою. Оба были душегубами, и Гитлер в целом загубил больше людей, но конкретно он хотя бы тем слоям СВОЕЙ страны, которые считал СВОИМИ, не врал так направо и налево. А СТАЛИН врал и сначала разрушил свою страну а потом, выжимая из людей последнее, частичто исправил разрушенное (ценой миллионов).

Ну Гитлер не просто меньше гробил свою страну, а просто полностью уничтожил её.
Насчет такого критерия как лож, то имеет смысл обратить внимание на США. Вот уж кто действительно добился успехов в этой области , так это они.

[Интеррапт]

Договоров о дружбе с Германией не было.

Только когда вам приводят название "Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це", то вы вдруг пишите

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

так был договор о дружбе все-таки?

[AverageMan]

Кстати Сталин после подписания договора о дружбе стремился дружить с Гитлером от чистого сердца, можно сказать. Понравился видно кульбит с поляками. Претензии были чуть ли не стать четвертой стороной в группе Германия, Италия, Япония. А вот гитлеру это явно не понравилось.

[DiKrantz]

Договоров о дружбе с Германией не было.

Только когда вам приводят название "Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це", то вы вдруг пишите

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

так был договор о дружбе все-таки?

Был договор с вышеописанным названием. Отдельного договора о дружбе не было. Так яснее?

[Очарованный Странник]

Мне лично надоело обсуждать "мирную Финляндию" - союзника Гитлера, который четко координировал с нецами свои боевые действия. Была бы "мирная" - не поперлась бы на Петрозаводск, угрожая отрезать Кольский п-ов

Финляндия просто забрала обратно свое и особо в войну не ввязывалась больше, так что её можно достаточно точно считать именно _мирной_.

Финляндия такой же агрессор и нацист как и Германия.
Планировали с помощью Германии создать Великую Финляндию до Урала.
Участвовали в блокаде Ленинграда,где от голода погибло более 600 тыс.
Проводили геноцид русского населения на окупированной территории.
Строили концлагеря,В которых томились и умирали дети.

[Интеррапт]

Договоров о дружбе с Германией не было.

Только когда вам приводят название "Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це", то вы вдруг пишите

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

так был договор о дружбе все-таки?

Был договор с вышеописанным названием. Отдельного договора о дружбе не было. Так яснее?

Т.е. когда подписывают договор "о дружбе и границе", то это не считается, что речь (в том числе) идет и о дружбе? Всякие увертки слышал, но чтобы такое

[AverageMan]

Дословно "Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами."

т.е. СССР считает, что первичные результаты начала второй мировой войны являются "надежным фундаментом для дальнейшего развития дружественных отношений между" Германией и СССР.

[Интеррапт]

Финляндия такой же агрессор и нацист как и Германия.

Вот только хронологию не напомните, а то запамятовал... Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия и соответственно десятки тысяч убитых (под сотню тысяч по прикидкам советских властей)? Или вначале все-таки финны напали на СССР при поддержке немцев?

[AverageMan]

Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия

Агрессий кстати было две. Первая собственно - финская война 1939. И второй раз СССР напал на Финляндию (сохранявшую нейтралитет) уже после нападения Германии в 1941.

[Fortinbras]

Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия

Агрессий кстати было две. Первая собственно - финская война 1939. И второй раз СССР напал на Финляндию (сохранявшую нейтралитет) уже после нападения Германии в 1941.

После чего Финляндия мирно поддерживала живодёрскую блокаду Ленинграда...

[Очарованный Странник]

Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия

Агрессий кстати было две. Первая собственно - финская война 1939. И второй раз СССР напал на Финляндию (сохранявшую нейтралитет) уже после нападения Германии в 1941.

Никакого нейтралитета не было.
С лета 1940 года шла активная разработка планов нападения на СССР с Финляндией.

Финское руководство, как отмечал Гальдер, было «готово к любому сотрудничеству» в предстоящей войне против СССР. Объяснялось это, прежде всего тем, что оно к тому времени уверовало в непобедимость германских вооруженных сил, покоривших в ходе предшествовавших молниеносных военных кампаний почти всю Европу. По мнению финских генералов, Германия должна была разгромить СССР в течение шести недель, в крайнем случае, не позднее чем через четыре месяца. Это мнение разделяло и политическое руководство Финляндии. За сотрудничество в разгроме СССР оно рассчитывало получить поддержку Германии в осуществлении замыслов о создании «Великой Финляндии» за счёт советской территории. 14 июня 1941 года финское руководство направило в Берлин меморандум. В нём выдвигались претензии на ревизию финляндско-советской границы, установленной Московским мирным договором от 12 марта 1940 года, содержалось требование включить в состав Финляндии советскую Карелию и Кольский полуостров, а также обосновывался план насильственного изгнания русских из подлежащих захвату Финляндией советских территорий.

Гальдер-это начальник Генштаба Германии

[Очарованный Странник]

Финляндия такой же агрессор и нацист как и Германия.

Вот только хронологию не напомните, а то запамятовал... Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия и соответственно десятки тысяч убитых (под сотню тысяч по прикидкам советских властей)? Или вначале все-таки финны напали на СССР при поддержке немцев?

Вначале были мирные предложения СССР об бомене территориями.
Но "союзники" Финляндии науськали ее не уступать и обещали военнную помощь и вооружением и живой силой.
А просто напросто старались втянуть СССР в войну тотальную в 1939г.
Были провокации во стороны финнов на границе.
Развязался местный приграничный конфликт,
С начала конфликта в нем участвовал тоько Ленинградский ВО ,небольшими силами.
Ну у финнов были большие планы.

Финский план ведения войны:

Используя "линию Маннергейма", сковать на ней главные силы Красной Армии и ожидать подхода военной помощи от западных держав, после чего вместе с союзными войсками перейти в наступление, перенести военные действия на советскую территорию и захватить Карелию и Кольский полуостров по линии Белое море - Онежское оз.

Чему не пришлось сбыться.

[Fortinbras]

Финляндия такой же агрессор и нацист как и Германия.

Вот только хронологию не напомните, а то запамятовал... Что было вначале - агрессия СССР против Финляндия и соответственно десятки тысяч убитых (под сотню тысяч по прикидкам советских властей)? Или вначале все-таки финны напали на СССР при поддержке немцев?

Ну, советские оборзели. Нет, чтобы тихо сдаться как французы или записаться в союзники, как фины.

[AverageMan]

Никакого нейтралитета не было.

А что было? С какого момента начались военные действия против СССР или СССР против Финляндии в 1941?

[AverageMan]

А просто напросто старались втянуть СССР в войну тотальную в 1939г.

До или после подписания договора о дружбе между СССР и Германией, где было прописано что Финляндия станет сферой интересов СССР?

Были провокации во стороны финнов на границе.

Вы про это?:

"Ма́йнильский инциде́нт — инцидент, ставший формальным поводом для начала cоветско-финской войны 1939 года. (Тремя месяцами ранее похожий приём использовала Германия, разорвавшая договор о ненападении с Польшей в результате Глайвицкого инцидента (и тем самым начала Вторую мировую войну).)

Так, обнаружены расхождения в называемых в различных документах количествах раненых и убитых советских военнослужащих, нет поимённого списка пострадавших, инцидент упомянут только в журнале боевых действий 68-го стрелкового полка, причём все записи с ноября 1939 года по март 1940 сделаны одной рукой (что позволяет заподозрить подлог), хотя за это время четыре раза в полку менялись как командиры, так и начальники штаба, в обязанность которых входит ведение журнала боевых действий[4].

В оперативных сводках и донесениях, составляемых командованием 70-й стрелковой дивизии, в которую входил полк, нет не только записей о состоявшемся обстреле с финской стороны, но и вообще не отмечен факт изменения численного состава[4], что косвенно подтверждает версию о подлоге. Наконец, в ежедневных сводках за рассматриваемый период о численности личного состава частей, располагавшихся в районе Карельского перешейка, ни о каких потерях также не сообщается[5].

Некоторые авторы выдвигали версию, согласно которой обстрел осуществлён миномётчиками из советских пограничных войск или армейскими артиллеристами, которым указывали цель корректировщики Ленинградского областного управления НКВД[6].

Также обнаружены рукописные записки А. А. Жданова, которые можно истолковать как план провокации на границе и последующего её использования в пропагандистских целях[6]."

[Chief_mate]

Кстати Сталин после подписания договора о дружбе стремился дружить с Гитлером от чистого сердца, можно сказать. Понравился видно кульбит с поляками. Претензии были чуть ли не стать четвертой стороной в группе Германия, Италия, Япония. А вот гитлеру это явно не понравилось.

Во время исторического визита в Берлин в ноябре 1940 Молотов прямо озвучил Гитлеру условия, на которых Сталин согласен присоединиться к Оси как полноправный союзник.
Гитлеру эти требования показались чрезмерными.
Война между СССР и Германией стала неизбежной.
А если бы договорились...
И зачем Сталину Стамбул с Болгарией понадобились, а также Финляндия? Он что, был Николаем Вторым? Взял бы то, что предлагал ему Гитлер - Иран, Афганистан, часть Индии...

[Chief_mate]

Насколько я понимаю, в какой то момент Сталин пришел к выводу, что на Западе революции без поддержки извне не способны свергнуть "власть капитала", а СССР недостаточно силен, чтобы развивать свое влияние одной лишь силой. Соответственно, нацистов он мог рассматривать в том числе и как движение, способное подорвать традиционные устои буржуазного общества

Это у кого вы такое вычитали?



Вот классическое марксистское определение фашизма

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала…
.....
Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»

И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

Те же сталинские "марксисты" расстреляли как фашистов почти всю "ленинскую гвардию". Великие ученые.
Фашизм отличался от большевизма только несколько иной фразеологией ненависти (убивать нужно богатых) а также неизмеримо более разумной экономической политикой. Голодоморов и нищеты поголовной, как в СССР, при фашистах не было.

[Chief_mate]

В 1940 WW2 уже шла полным ходом от Китая до Скандинавии. Великобритания в частности находилась в состоянии войны.

Все равно без крайней необходимости никто особо военное производство не взвинчивал (до сталинских вершин). Даже в воюющей Германии особо не напрягались до 1944 года. Американцы то же летпющие крепости именно в рамках плана стратегических бомбордировок стали клепать в приличных количествах (доктрина обязывала) а не просто что бы быть сильной армией.

Поразительно, что в Германии производство товаров народного потребления почти не падало до 1944 года. Вот такие они наиболее реакционные круги буржуазии - фашисты.
И Штирлиц пил пиво в Элефанте в 1945 году в кругу немцев, а не жрал лебеду в колхозе.

[Chief_mate]

И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

Ух ты! А пацаны (Сталин и Гитлер) то и не знали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B5%D0%B9

Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
Секретные дополнительные протоколы Договора корректировали «сферы интересов» Германии и СССР, оговорённые 23 августа того же года в Пакте Молотова — Риббентропа, а также координировали недопущение «польской агитации» на территории захваченной Польши[1][2].
В прессе[3] была опубликована только основная часть договора без дополнительных протоколов.
После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор, так же как и все остальные советско-германские договоры, утратил силу[4]. При заключении Соглашения Сикорского-Майского 30 июля 1941 года cоветское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.

Ну разграничили территориальные интересы. Это же не союзнический договор.
В чем дружба-то?

Да почти ни в чем. Договорились о сущей мелочи - о разделе Европы междк собой. И о том, что Сталин за это поставит в Третий Рейх все, необходимое бесноватому для войны. По спискам бесноватого.
Кроме того, по просьбе Гитлера, Сталин прислал ему а опломбированных вагонах почти всех немецких политических иммигрантов, которые прятались в СССР от нацистов.
Кроме того, НКВД и Гестапо координировали действия по уничтожению Польши.
То есть обменивались профессиональными услугами.

[Chief_mate]

Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»
И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

Сталин мог ВСЕ, у него не было ограничителей. Секретный пакт про раздел Польшу он подписал не поморщивщись. Ему скорее напротив, Гитлер нравился как пример эффективного диктатора (вроде себя самого).

чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.

Ну насмешили. Сталин с точки зрения МАРКСИСТА! Сталин мог все что укрепляло его личную власть, ему было начхать на марксизм и марксистов, он их пачками расстреливал и в лагеря ссылал (но больше расстреливал). К тому же фашизм вообще не является формой власти капитала, как раз он ближе к коммунистическим идеям только с другой стороны - тоже делим все население на правильных и неправильных , неправильных в ГУЛАГ ну или там в концлагерь (невелика разница), правим единолично (ну, в случае Германии делимся с капиталистами, но это не потому что фашизм форма капитализма а потому что там экономика все таки рыночная, в случае СССР ни с кем не делимся потому что сами из себя гос капиталиста представляем если посмотреть внимательно), и всей разницы - КТО правильный а КТО неправильный - в СССР неправильный это владелец частной собственности, а в Германии неправильный это происходящий из Евреев, по сути разница лишь в этом. Потому как не удивительно у Сталина и ГИтлера довольно много общего можно проследить, хотя Гитлер в общем и целом был большим демократом - он среди СВОИХ все таки поддерживал какую то демократию, а Сталин только видимость делал. А к НЕ СВОИМ отношение у них одинаковое, причем НЕ СВОИ это и люди и страны.

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

ВАУ! А мужики то и не знали и такой точно договор ПОДПИСАЛИ! Причем он точно так назывался! Потом задним числом долго объясняли всем, что не хотели дружить а лишь притворялись. Но при этом и Польшу поделили и сырье в обмен на технику поставляли. И даже военных учили друг у друга.

странно, что должно было произойти, чтобы еврей больше ненавидел Сталина, чем Гитлера

Я вот не еврей. И учился в СССР, так что всю пропаганду СССР знаю наизусть - зачеты по ней сдавал. И не надо мне лапши про _эшелонированную оборону_ в 41 году. ПОЧЕМУ так вышло, можно обсуждать, но то что никакой обороной там и не пахло - видно из множества воспоминаний.

А почему многие Сталина ненавидят больше (я кстати тоже) - можно догадаться. Гитлер он не врал СВОЕМУ народу так, как врал СТАЛИН - СВОЕМУ. И он не гробил так СВОЮ страну как СТалин - свою. Оба были душегубами, и Гитлер в целом загубил больше людей, но конкретно он хотя бы тем слоям СВОЕЙ страны, которые считал СВОИМИ, не врал так направо и налево. А СТАЛИН врал и сначала разрушил свою страну а потом, выжимая из людей последнее, частичто исправил разрушенное (ценой миллионов).

[Frukt]

Дословно "Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами."

т.е. СССР считает, что первичные результаты начала второй мировой войны являются "надежным фундаментом для дальнейшего развития дружественных отношений между" Германией и СССР.

К моменту , когда подписывался этот договор СССР обращался с предложениями о сотрудничестве к Великобритании и Франции. Но они и слышать не хотели ни о каком договоре.

Правительство СССР 17 апреля 1939 года внесло предложения о заключении Советским Союзом, Великобританией и Францией тройственного договора о взаимопомощи и военной конвенции на основе принципов равенства и взаимности. Советский проект договора был предложен 2 июня и включал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.

В процессе длительных переговоров Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Чтобы добиться практических результатов, правительство СССР потребовало обсуждать конвенцию по военным вопросам одновременно с политическими переговорами. С точки зрения СССР, западные державы искусственно задерживали достижение соглашения. Так, военные представители Великобритании и Франции прибыли в Москву лишь 11 августа 1939 года, при этом будучи второстепенными лицами, не имевшими полномочий для заключения конвенции.

4 июля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс на заседании внешнеполитического комитета парламента вынес на рассмотрение два варианта:

срыв переговоров или
заключение ограниченного пакта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0.B8.D1.8F