Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[smart]

Советский Союз никак не мог вести наступательные действия в 41, попросту потому что было нечем. Согласитесь нелогично держать небоеспособные войска открытыми ГОДАМИ. Гитлер и Сталин прекрасно знали состояние танков и самолетов друг у друга. Гитлер отказался от реактивных, а Сталин закупил в 41 новые мессеры, для изучения и копирования. То что Суворовы оперируют тысячами самолетов и танков- это для обывателя. Теоретически и практически эти вооружения были сильно устаревшими. посмотрите любые документальные фильмы. Все вооружение горело красным пламенем, самолеты от бессилия и по приказу шли на тараны. Новых танков было мало и они погоды не сделали, их растреливали зинитками.
Не было у красной армии вооружения в 41, о каком наступлении может идти речь. Проблема в том что мало официальной информации со стороны советского союза, вот и сказочники всех мастей наживаются.

Вон новые миги просто расстреляли на земле в первый день , они прекрасно знали их расположение, без маскировок и в ряд. И это не смотря, что по сути они никакой конкуренции составить мессерам не могли из-за технических проблем и слабого вооружения

[DiKrantz]

Линия Сталина, Линия Молотова.
Я там уже не помню что было с ними, разбирал вопрос давно на форумах, но помню, что это новое слово в исскустве обороны, построить оборонительные линии, а войска сконцентрировать на границе впритык друг к другу ПЕРЕД оборонительными линиями.
вы как с точки зрения логики это объясните? это что за оборона такая?

Во-первых откуда вы взяли что основные войска были раположены именно перед линией обороны?
Во-вторых оборона была эшелонированной. Были пограничные части. Был первый стратегический эшелон РККА. Был и второй эшелон обороны.

[Boriskin]

Еще не стоит забывать о такой вещи, как экспорт революции, Троцкого то устранили, а его идею - позаимствовали. Если помнить об этом, то возникает еще более интересная перспектива.

Попытка воплощении этой идеи была несколько раньше. С приходом нацистов и созданием конц лагерей для "Ротфронт", она ( идея ) потеряла свою актуальность.

Насколько я понимаю, в какой то момент Сталин пришел к выводу, что на Западе революции без поддержки извне не способны свергнуть "власть капитала", а СССР недостаточно силен, чтобы развивать свое влияние одной лишь силой. Соответственно, нацистов он мог рассматривать в том числе и как движение, способное подорвать традиционные устои буржуазного общества (и по сути - нацисты с этим великолепно справились, только вместо старого создали новое монолитное). Ессно, в чем то он просчитался, в чем то оказался прав, конечный результат имхо получился меньшим, чем ему хотелось бы.

С другой стороны, надо отметить что одновременно с расширением соц. лагеря, Усатый достаточно спокойно и невозмутимо использовал идеи интернационализма в нац. интересах СССР (особо показательна в этом плане история того, как Сталин по сути вынудил Мао ввязаться в корейскую войну).

[Boriskin]

Мы говорили о теоретических, предполагаемых причинах нападения СССР на Германию. Идеи построения коммунистического строя в Германии.

До 1939 у СССР и Германии не было общих границ, все буферные государства крайне отрицательно относились к любым идеям, связанным с сотрудничеством с СССР (в силу веских и обоснованных причин). Я не думаю, что Германия была основой целью, скорее прицел был на всю Европу.

[OleZenit]

Зависимость та, что Псков находится сразу за Даугавпилсом по дороге в Ленинград.
И рубежи обороны должны были формировать не ополченцы с одним ружьем на троих на реке Луге, а профессиональная армия на Двине. Откуда она ушла, чтобы напасть на Финляндию.
И практически одновременно, на той же Двине, стремясь разбомбить сданные без боя мосты, бездарно погубили сотни советских бомбардировщиков. Вернувшихся, кстати, после вероломного, без обьявления войны, нападения на мирные города Финляндии, втянув ее в войну.
Как видим, империалистические планы мешали обороне Отечества.
Немецкие источники и немецкие архивы - это немного разные вещи.
Советских же архивов нет, опять закрыты Путиным по просьбе самых правдивых российских историков.
Зато уж советских источников, даже в этой ветке !!!

Да уж - "всякий мнит себя стратегом..."
Расстояние от Даугавпилса до Пскова 250 км. Примерно столько же от Пскова до Ленинграда
Если бы 1 мехкорпус попытался остановить немцев встречным ударом - скорее всего дело бы закончилось котлом для него. Таких котлов в 41 немцы делали пачками, в том числе тут же недалеко "сразу за Даугавпилсом" но чуть южнее - под Смоленском.
Так что передвинуть 1 мехкорпус поближе к обьекту обороны (Ленинраду) - в общем-то не такая уж и глупость.
В конце концов, пусть ценой практически полной потери 1 мк , но немцев все-таки остановили.


Уничтожать переправы - это дело саперных бригад, а не танковых корпусов, если этого не было сделано - "поздно пить боржоми". К тому же Зап.Двина - не Днепр или Волга, чтобы можно было считать ее серьезной преградой. Немцы таких речек по дороге на Ленинград прошли с десяток.
Ну и ТБ-3 против мессеров по-любому были обречены

Мне лично надоело обсуждать "мирную Финляндию" - союзника Гитлера, который четко координировал с нецами свои боевые действия. Была бы "мирная" - не поперлась бы на Петрозаводск, угрожая отрезать Кольский п-ов

[DiKrantz]

Насколько я понимаю, в какой то момент Сталин пришел к выводу, что на Западе революции без поддержки извне не способны свергнуть "власть капитала", а СССР недостаточно силен, чтобы развивать свое влияние одной лишь силой. Соответственно, нацистов он мог рассматривать в том числе и как движение, способное подорвать традиционные устои буржуазного общества

Это у кого вы такое вычитали?



Вот классическое марксистское определение фашизма

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала…
.....
Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»

И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

[Blender]

... Вернувшихся, кстати, после вероломного, без обьявления войны, нападения на мирные города Финляндии, втянув ее в войну.
..

Да уж - "всякий мнит себя стратегом..."
...
Мне лично надоело обсуждать "мирную Финляндию" - союзника Гитлера, который четко координировал с нецами свои боевые действия. Была бы "мирная" - не поперлась бы на Петрозаводск, угрожая отрезать Кольский п-ов

Зря тему из политики убрали... Здесь никто не утруждает себя как-то доказать свои утверждения. О мирных финнах - тоже смешно. Ни немцы, ни сами финны нападение СССР на Финляндию вероломным не считали. Насчет объявления войны - я лично не разбирался было оно или нет, но это никакого значения не имело, в ситуации когда Финляндия (не объявляя войны СССР) уже воевала фактически. Но местной демократической общественности конечно виднее.

[Boriskin]

Насколько я понимаю, в какой то момент Сталин пришел к выводу, что на Западе революции без поддержки извне не способны свергнуть "власть капитала", а СССР недостаточно силен, чтобы развивать свое влияние одной лишь силой. Соответственно, нацистов он мог рассматривать в том числе и как движение, способное подорвать традиционные устои буржуазного общества

Это у кого вы такое вычитали?

Ни у кого, мысли вслух на основе некоторых фактов.

Вот классическое марксистское определение фашизма

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала…
.....
Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»

И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

Я не путаю фашизм и немецкий национал-социализм, бо это очень разные вещи.

[DiKrantz]

Насколько я понимаю, в какой то момент Сталин пришел к выводу, что на Западе революции без поддержки извне не способны свергнуть "власть капитала", а СССР недостаточно силен, чтобы развивать свое влияние одной лишь силой. Соответственно, нацистов он мог рассматривать в том числе и как движение, способное подорвать традиционные устои буржуазного общества

Это у кого вы такое вычитали?

Ни у кого, мысли вслух на основе некоторых фактов.

Вот классическое марксистское определение фашизма

«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала…
.....
Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.»

И как марксист Сталин не мог рассматривать немецкий нацизм как-то иначе.

Я не путаю фашизм и немецкий национал-социализм, бо это очень разные вещи.

Так речь же не о том, как ВЫ к чему либо относитесь, а о том, чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.
И если вы заметили, то немецкий нацизм абсолютно никак не досаждал крупной буржуазии.

[Boriskin]

Так речь же не о том, как ВЫ к чему либо относитесь, а о том, чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.

Очень мягко говоря, выделеное не соответствовало действительности, а лично я давно отошел от исторически-идеологических штампов времен СССР.

И если вы заметили, то немецкий нацизм абсолютно никак не досаждал крупной буржуазии.

В то же время он открыл массу возможностей для социального продвижения для людей без денег и происхождения. По другому, не для всех и с другими правилами игры, чем Октябрьская революция в России, но факт остается фактом.

[smart]

странно, что должно было произойти, чтобы еврей больше ненавидел Сталина, чем Гитлера

[DiKrantz]

Так речь же не о том, как ВЫ к чему либо относитесь, а о том, чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.

Очень мягко говоря, выделеное не соответствовало действительности, а лично я давно отошел от исторически-идеологических штампов времен СССР.

Вы может от чего-то и отошли, но Сталин в 30-е от вряд ли отходил от марксисткого взгляда на процессы. У нас же об этом речь, верно?

И если вы заметили, то немецкий нацизм абсолютно никак не досаждал крупной буржуазии.

В то же время он открыл массу возможностей для социального продвижения для людей без денег и происхождения. По другому, не для всех и с другими правилами игры, чем Октябрьская революция в России, но факт остается фактом.

Что-то для кого-то открылось, но социальная структура общества осталась прежней. И никакого "кто был ничем тот станет всем" и в помине не было в Третьем Рейхе.

[DiKrantz]

странно, что должно было произойти, чтобы еврей больше ненавидел Сталина, чем Гитлера

вот для меня это тоже загадка. видимо хорошо работающая пропаганда.

[smart]

+1
зомбояшики.
Поставят задачу отречся от матери-не проблема, судя из вышеподмеченного.

[Boriskin]

Вы может от чего-то и отошли, но Сталин в 30-е от вряд ли отходил от марксисткого взгляда на процессы. У нас же об этом речь, верно?

Марксизм изначально утверждал факт мировой пролетарской революции, а т-щ Сталин занимался построением социализма в отдельно взятой стране с враждебных окружением. Сталин менял марксизм, а не использовал его как аксиоматическую догму. Так что процессы - процессами, а управление страной - управлением страной. И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Что-то для кого-то открылось, но социальная структура общества осталась прежней. И никакого "кто был ничем тот станет всем" и в помине не было в Третьем Рейхе.

А вы почитайте про партийный актив нацистов, посмотрите на верхушку НСДАП и на биографии людей оттуда, будете немало удивлены.

[smart]

Вы так до бесконечности будете делать удивленные и ничего непонимающие глаза до тех пор пока не скажете почему летал Гесс, почему ему ичего не дали сказать на Нюрнберге и почему его убили так и не открыв до сих пор никаких документов.

ПС
А так в целом поддерживаю : Сталин палач, Путин душегуб, Саддам химик, сирийское правительство режимно

[DiKrantz]

И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

Что-то для кого-то открылось, но социальная структура общества осталась прежней. И никакого "кто был ничем тот станет всем" и в помине не было в Третьем Рейхе.

А вы почитайте про партийный актив нацистов, посмотрите на верхушку НСДАП и на биографии людей оттуда, будете немало удивлены.

Верхушка партии это одно (кстати вы бы сами уж и привели их биографии), финансовая элита это другое.

[proalex]

И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

Ух ты! А пацаны (Сталин и Гитлер) то и не знали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B5%D0%B9

Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
Секретные дополнительные протоколы Договора корректировали «сферы интересов» Германии и СССР, оговорённые 23 августа того же года в Пакте Молотова — Риббентропа, а также координировали недопущение «польской агитации» на территории захваченной Польши[1][2].
В прессе[3] была опубликована только основная часть договора без дополнительных протоколов.
После нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года договор, так же как и все остальные советско-германские договоры, утратил силу[4]. При заключении Соглашения Сикорского-Майского 30 июля 1941 года cоветское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.

[Boriskin]

И, если уж т-щ Сталин был такой ярый марксист, то как вы объясните с какого перепою он вдруг резко решил договориться о дружбе с этий самой "крайне-радикальной формой власти капитала."?

Договоров о дружбе с Германией не было. Так что и объяснять мне тут особо нечего.

"Предупреждать надо" (с)

Далее, сперва у вас было:

И никакого "кто был ничем тот станет всем" и в помине не было в Третьем Рейхе.

потом как то оказалось:

Верхушка партии это одно (кстати вы бы сами уж и привели их биографии), финансовая элита это другое.

Вы, надеюсь, не будете спорить, что в третьем рейхе партийные бонзы имели власти больше, чем "финансовая элита" или "потомственная знать"? И что среди оных бонз полно было выходцев из ремесленников, бюргеров, мельчайшей буржуазии? И что факт того, что самые "мелкие людишки" вдруг резко стали очень важными людьми с практически неограниченной властью - грубо противоречит вашему мнению из второй цитаты?

Про биографии - читайте сами, начните с того же Мартина Бормана и далее по оргструктуре.

[Chief_mate]

Вы так до бесконечности будете делать удивленные и ничего непонимающие глаза до тех пор пока не скажете почему летал Гесс, почему ему ичего не дали сказать на Нюрнберге и почему его убили так и не открыв до сих пор никаких документов.

ПС
А так в целом поддерживаю : Сталин палач, Путин душегуб, Саддам химик, сирийское правительство режимно

Какой еще Гесс? О чем он договорился с британцами?
Это просто отговорка коммуняк, белый шум.
Вот Риббентроп летал так летал в Москву.
Не интересно?
А он писал: Чувствую себя в Москве как среди старых фашистов!

[Chief_mate]

Так речь же не о том, как ВЫ к чему либо относитесь, а о том, чем является фашизм/нацизм с точки зрения марксизма (с другой точки Сталин не мог его рассматривать).
А является он крайне-радикальной формой власти капитала.

Очень мягко говоря, выделеное не соответствовало действительности, а лично я давно отошел от исторически-идеологических штампов времен СССР.

Вы может от чего-то и отошли, но Сталин в 30-е от вряд ли отходил от марксисткого взгляда на процессы. У нас же об этом речь, верно?

И если вы заметили, то немецкий нацизм абсолютно никак не досаждал крупной буржуазии.

В то же время он открыл массу возможностей для социального продвижения для людей без денег и происхождения. По другому, не для всех и с другими правилами игры, чем Октябрьская революция в России, но факт остается фактом.

Что-то для кого-то открылось, но социальная структура общества осталась прежней. И никакого "кто был ничем тот станет всем" и в помине не было в Третьем Рейхе.

Гитлер был вождем социалистической и рабочей при этом партии.
Он:
Ограничил прибыли капиталистов 6% в год, что свыше должно было вкладываться капиталистом в развитие производства или гособлигации.
Закрепил навечно землю за народом (мелкими собственниками).
Многие вопросы, в том числе и производственные, решались на партсобраниях, где хозяин имел один голос и каждый рабочий - член партии тоже один голос.
Гитлер ввел госплан.
Обьединил многие предприятия в концерны.
То есть у Гитлера был улучшенный вариант социалистической экономики.
По сравнению со сталинской.
И работала она намного эффективнее.
И народ немецкий кормила в разы лучше.
Бесноватый, а нормальнее гения Сталина.

[Chief_mate]

Странно, что Великобритания и США не готовились такими темпами.

Такими темпами никто не готовился. Будущего никто знать не может - война может начаться и через 5-10 лет или еще позже. О четком планировании войны и взвинчиванием собственного производства можно заниматься в одном случае - если сам собираешься напасть.

Еще не стоит забывать о такой вещи, как экспорт революции, Троцкого то устранили, а его идею - позаимствовали. Если помнить об этом, то возникает еще более интересная перспектива.

Троцкий - создатель Красной армии и практик.
А теоретиками всемирной победы коммунизма были все его вожди - от Маркса до Андропова и Черненко.
Троцкого тут кремляди приплетают для еврейского заговора, чтобы свой кровавый срам хоть еврейской кипой прикрыть. От наивных. Будто не известно, что СССР вытворял в мире после Троцкого.
Разница между Троцким и Сталиным была только в оценке темпов революции. Сталин был более реалистичный, хотел создавать Земшарный СССР наверняка, подготовившись.
А Троцкий считал с еврейской ленинской лихостью, что главное - ввязаться в бой, а там разберемся.
А отодвинули теорию Троцкого отнюдь не мудрецы-теоретики, а трусливые практики, сильно получив по зубам в 20-е годы в Польше и Германии, как и Балтии и Финляндии. Вот тут и заскулили: Да не нужна нам ваша Варшава и Берлтн и весь мир.
И командовал этим походом , в частности, мирный голубь Сталин.
Львов брал в 1920-м.

[Boriskin]

Гитлер был вождем социалистической и рабочей при этом партии.

Национал-социалистической, если быть точным. Дьявол - он в деталях.

[Chief_mate]

Гитлер был вождем

Национал-социалистической, если быть точным. Дьявол - он в деталях.

(Национал) -социалистической и рабочей при этом партии, если быть точным.
Мы же обсуждаем именно СОЦИАЛИЗМ Гитлера, который у него был.
А не национализм, который у него тоже был.
Так национализм он и у Сталина был неслабый. С начала 30-х.
А социализма у Сталина было меньше, а феодализма - больше чем у Гитлера.
NSDAP - это не ЛДПР, у которой в названии ни слова правды.

[smart]

ааа, ну да ребята, забыла
Молотов-Риббентроп, Молотов-Риббентро, гулаги, гулаги, ядерный Иран...

надо вас тут наидене оставить


катыыыыыыыынЬь