Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Я все еще о соотношении сил Германии и СССР при нападении. Немцы еще не были вне зоны ремонтных баз как и гостями.

Ну тогда тем более цифра 30% для меня выглядит нереальной. Ладно еще в ходе войны брошенную технику можно постараться приписать к небоеспособной. Но что бы до начала войны только 30% было в боеспособном состоянии? Для меня это вне зоны понимания.

[AverageMan]

Будем. На 1-е июня 1941 года 1-й механизированный корпус (самый укомплектованный в РККА) на 95% состоял из танкеток (там еще были четырехтонные Т-37/40)

Он же и самый "древний" c соответствующим по возрасту техникой. Но давайте с другого конца - дайте определение танкетки тогда. Что бы мы говорили об одном и том же.

[AverageMan]

Это грубо говоря тот минимальный набор сведений, который каждый будущий гражданин должен знать.

...Должен знать о США а не вообще о второй мировой. В канадском аналоге - США то же не упоминаются. Зато есть Hong Kong и Aleutian Islands. Надеюсь не будите утверждать что Канада решила задвинуть роль США?

[StrangerR]

Так об этом и говорилось ранее. Боеспособных танков было около 30%. Тогда, что не так?

Не так то - что используемый танк постоянно нуждается в ремонте. Не только по факту поломки но и в плановом. Любой - что русский что немецкий.

Вот у меня и вопрос к вам был - что такое 30% Боеспособных танков на начало войны? Танк ломался и его оставляли отдыхать на солнышке и заказывали новый? И такое "накопление" происходило годами и считалось нормой? Или речь просто о брошенных армией танках в начале войны?

Да ну вас... 30 не 30.

Неизвестно толком никаких танковых сражений в первые дни войны. КА просто напросто позорно побежала, с отдельными очаговыми боями, а техника была или захвачена там где стояла (и потом немцы вполне успешно и Т-34 использовали) или разбита вдребезги. Но все это - как раз следствие полного бардака в самой КА в начале войны.

Собственно, причины поражения первых недель известны
- полная неготовность к войне.
- сосредоточение техники вдоль границ (причем единственное объяснение которое удается придумать - придумал Суворов в Ледоколе. Других я лично не слышал.)
- отсутствие средств связи. Провода были порваны а радио толком и не было.
- отсутствие грамотных военачальников. Кого то посадили, кого-то постреляли, кого-то в кумовья протащили. Ну не было почти нормального руководства. То что было организовывало сопротивление и погибало (так как их было мало а армия попросту драпала, за минусом нескольких подразделений которые оказались на высоте).

Там где к войне были готовы - немцы и не смогли пройти пока не окружили или не сконцентрировали там ударные силы. Что как раз показывает наличие нормальной техники, в количествах уж для обороны более чем достаточных.

И я не вижу, как можно опровергнуть стат данные, показывающие количество техники у КА перед началом войны - как не считай, её было много, больше чем у немцев. И техника в значительной степени была лучше того винегрета что был у немцев (танки и в какой то степени самолеты). Воевать не умели, и так и надо писать. И товарищ Сталин тоже вместо организации линий обороны и обучения вдувал средства в строительство ударных средств вооружения и явно в подготовку к нападению (песню Если Завтра Война думаю многие встречали).

Так что не надо тут про _гитлер вероломно напал на мирного ягненка Сталина который не был готов_. Сталин зубы наточил, ножи заготовил, и что то сам затевал, и зубов у него было больше. И про нападение ему докладывали из кучи источников, чтобы проморгать такие передвижения войск, я уж не знаю каким надо быть идиотом или зацикленным на себе... Так что проигрыш начала войны - заслуга Сталина, а не следствие _слабых вооружений_ или _вероломности_.

[AverageMan]

- отсутствие средств связи. Провода были порваны а радио толком и не было.

По поводу радио кстати хотел еще раньше обсудить. Но раз вы упомянули

"данные из докладной записки НКО и Генштаба РККА в Политбюро. На начало января 1941 г. в Вооруженных силах СССР численность: [16, док. 272]
— фронтовых радиостанций (PAT) 40 штук (т.е. 8 на каждый из пяти будущих фронтов);
— армейских (2А, РАФ, 11АК) 845 штук (т.е. полсотни на одну армию);
— корпусных и дивизионных (ЗА, РСБ, 4А) 768 штук;
— полковых (5 АК) 5909 штук (примерно 4 штуки на полк);
Таким было количество в январе 1941 г. Но заводы продолжали работать, и к лету число радиостанций в войсках должно было стать еще большим. Теперь пара слов о качестве. Самая маломощная из вышеупомянутых радиостанций (5АК) имела радиус действия 25 км при телефонной связи и 50 км — при телеграфной связи «морзянкой»."

также

"По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне." Возможно реальное оснащение отличалось от штатного но...

по любому на начало войны количество средств радиосвязи вполне достаточным должно быть. Другой вопрос где оно оказалось и почему его не использовали.

[smart]

Почему никто не говорит про 86 милим пушки перед войной, которые пробивали насквозь танки и были убраны за ненадобностью до 43 года. Какой позор, нельзя же танки так пробивать, это не гуманно. Кому нужна после этого такая Родина

[DiKrantz]

Неизвестно толком никаких танковых сражений в первые дни войны. КА просто напросто позорно побежала,

Расскажите поподробнее про "позорно побежала". В частности про то, как в сентябре-октябре немцы вошли Москву, взяли Ленинград (так там по плану блицкрига?).

Но все это - как раз следствие полного бардака в самой КА в начале войны.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

Собственно, причины поражения первых недель известны
- полная неготовность к войне.
- сосредоточение техники вдоль границ (причем единственное объяснение которое удается придумать - придумал Суворов в Ледоколе. Других я лично не слышал.)
- отсутствие средств связи. Провода были порваны а радио толком и не было.
- отсутствие грамотных военачальников. Кого то посадили, кого-то постреляли, кого-то в кумовья протащили. Ну не было почти нормального руководства. То что было организовывало сопротивление и погибало (так как их было мало а армия попросту драпала, за минусом нескольких подразделений которые оказались на высоте).

Задним умом все крепки. А была на то время в мире какая-то другая армия способная выдержать натиск объединных немецко-фашистких войск (считай пол-Европы)?

[Frukt]

Я все еще о соотношении сил Германии и СССР при нападении. Немцы еще не были вне зоны ремонтных баз как и гостями.

Ну тогда тем более цифра 30% для меня выглядит нереальной. Ладно еще в ходе войны брошенную технику можно постараться приписать к небоеспособной. Но что бы до начала войны только 30% было в боеспособном состоянии? Для меня это вне зоны понимания.

Раз уж вы вспомнили Солонина (а я как раз на него и ссылаюсь) - он хорошо показывает, что именно "паническим перебазированием" и бессмысленными "кольцевыми гонками" как он их называет - руководство и командиры убивали собственную технику. Вплоть до абсурда - некондиционные танки без моторов порой использовались лучше и эффективнее чем исправленные. Первые закапывали на оборонных рубежах и они вполне продолжали выполнять задачу. А на исправленные возлагали неисполнимую техническую задачу и при минимальных поломках просто бросали (причем массово).

[AverageMan]

Раз уж вы вспомнили Солонина (а я как раз на него и ссылаюсь) - он хорошо показывает, что именно "паническим перебазированием" и бессмысленными "кольцевыми гонками" как он их называет - руководство и командиры убивали собственную технику.

Так это уже после начала войны. Вы же мне указали туда не залазить - до нападения немцев смотреть цифры (якобы) небоеспособной техники. Что то мы по кругу уже который раз.

[Frukt]

...Должен знать о США а не вообще о второй мировой. ?

Вы и другие участники постоянно подчеркиваете свое недоверие СССР, но даже он так не искажал как сейчас делают США

World War II began in 1939 when Germany invaded Poland. France and Great Britain then declared war on Germany. Germany had alliances with Italy and Japan, and together they formed the Axis powers. The United States entered World War II in 1941, after the Japanese attacked Pearl Harbor, Hawaii. The United States joined France and Great Britain as the Allied powers and led the 1944 invasion of France known as D-Day. The liberation of Europe from German power was completed by May 1945. World War II did not end until Japan surrendered in August 1945.

И вы реально верите, что это правда?

[Ruger]

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

К началу войны немцы сосредоточили и полностью развернули на западных границах СССР 16 армейских объединений: 8 немецких, 2 румынские, 2 финские армии и 4 немецкие танковые группы. Это включало:
190 дивизий общей численностью 5,500,000 человек, 47200 орудий и миномётов, 4300 танков и около 5000 самолётов.
Это называется внезапно?

[cowboy]

Неизвестно толком никаких танковых сражений в первые дни войны. КА просто напросто позорно побежала,

Расскажите поподробнее про "позорно побежала". В частности про то, как в сентябре-октябре немцы вошли Москву, взяли Ленинград (так там по плану блицкрига?).

Но все это - как раз следствие полного бардака в самой КА в начале войны.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

Собственно, причины поражения первых недель известны
- полная неготовность к войне.
- сосредоточение техники вдоль границ (причем единственное объяснение которое удается придумать - придумал Суворов в Ледоколе. Других я лично не слышал.)
- отсутствие средств связи. Провода были порваны а радио толком и не было.
- отсутствие грамотных военачальников. Кого то посадили, кого-то постреляли, кого-то в кумовья протащили. Ну не было почти нормального руководства. То что было организовывало сопротивление и погибало (так как их было мало а армия попросту драпала, за минусом нескольких подразделений которые оказались на высоте).

Задним умом все крепки. А была на то время в мире какая-то другая армия способная выдержать натиск объединных немецко-фашистких войск (считай пол-Европы)?

Модераторы, перенесите эту тему пжл в Историю...

[AverageMan]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

[Yvsobol]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

Прикольно. Тут надо верить, а тут не надо. Двойные стандарты. Как всегда.
Блин..попался бы мне етот вопрос на екзамене. Но..не попался...

[Frukt]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

Ни в каком контексте победа США без упоминания основного участника СССР не является правдой.
Вот так и работает пропаганда в США. СССР тихо курит в сторонке.

[Frukt]

Задним умом все крепки. А была на то время в мире какая-то другая армия способная выдержать натиск объединных немецко-фашистких войск (считай пол-Европы)?

+1. Про то как эта же армада победным маршем прошагала по Европе раньше 41г . обычно скромно умалчивается.

[Fortinbras]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

В то время, когда другие страны ложили миллионы своих граждан под немецкую военную машину.

[AverageMan]

В то время, когда другие страны ложили миллионы своих граждан под немецкую военную машину.

А это разве вопрос о потерях во второй мировой каждой из стран? Речь то об участии США в войне.

[Очарованный Странник]

Неизвестно толком никаких танковых сражений в первые дни войны. КА просто напросто позорно побежала, с отдельными очаговыми боями, а техника была или захвачена там где стояла (и потом немцы вполне успешно и Т-34 использовали) или разбита вдребезги. Но все это - как раз следствие полного бардака в самой КА в начале войны.

Ну как же не известно.
Вот одно из них.

Битва за Дубно-Луцк-Броды (известно также под названиями битва за Броды, танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта и т. п.) — величайшее танковое сражение в истории Второй мировой войны[2][Прим. 1] и в истории в целом, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B4%D1%8B

А по поводу Ваших слов "позорно побежала"-пусть будет на вашей совести.
Мой отец погиб в первый месяц войны под Смоленском.Как и многие советские солдаты.
Ни один фриц в своих мемуарах не обвинил русского солдата в слабости и трусости.
Только наши доморощенные "либиралы" имеют наглость судить,оценивать и критиковать солдата.
Так и хочется спросить их

[Fortinbras]

В то время, когда другие страны ложили миллионы своих граждан под немецкую военную машину.

А это разве вопрос о потерях во второй мировой каждой из стран? Речь то об участии США в войне.

И участие США в этой войне было очень ограниченным.

на самом деле, что США участвовали в оной - уже чудо. Рузвельт противостоял огромному сопротивлению этому участию. Никто в Америке не хотел залезать в европейские разборки после весьма сомнительного окончания WWI.

[Frukt]

КА просто напросто позорно побежала, с отдельными очаговыми боями, а техника была или захвачена там где стояла (и потом немцы вполне успешно и Т-34 использовали) или разбита вдребезги..

Ну вы же не будете кричать о том, что вся Европа позорно побежала. Говоря об участии союзников приводятся такие аргументы как " не могли", "не было возможности", "надо было подготовится". Но в отношении СССР уже раздаются совсем другие эпитеты и оценки.
Гитлер на то и расчитывал планируя "блицкриг". На внезапность и мобильность современной опытной армии. И то, "блицкриг", в итоге не был воплощен. И именно КА и только она помешала этому, пока союзники прятались по норам..."не могли итд".

[AverageMan]

И участие США в этой войне было очень ограниченным.

Да при чем тут это вообще?

Первым человеком в космосе то же не американец стал. Но на вопрос об освоении космоса США, будет странно если вы начнете про Гагарина рассказывать.

[Fortinbras]

И участие США в этой войне было очень ограниченным.

Да при чем тут это вообще?

Первым человеком в космосе то же не американец стал. Но на вопрос об освоении космоса США, будет странно если вы начнете про Гагарина рассказывать.

как раз на космос США потратитись куда больше СССР. Включая провальную программу шатлов.

[StrangerR]

Программа шаттлов не провальная, а весьма успешная. Без них многого не удалось бы сделать вообще. Другое дело, что вероятно это было не оптимальное решение, но в целом шаттлы работали и успешно.

[Chief_mate]

КА просто напросто позорно побежала, с отдельными очаговыми боями, а техника была или захвачена там где стояла (и потом немцы вполне успешно и Т-34 использовали) или разбита вдребезги..

Ну вы же не будете кричать о том, что вся Европа позорно побежала. Говоря об участии союзников приводятся такие аргументы как " не могли", "не было возможности", "надо было подготовится". Но в отношении СССР уже раздаются совсем другие эпитеты и оценки.
Гитлер на то и расчитывал планируя "блицкриг". На внезапность и мобильность современной опытной армии. И то, "блицкриг", в итоге не был воплощен. И именно КА и только она помешала этому, пока союзники прятались по норам..."не могли итд".

Вот именно!
СССР с 1918 года, когда еще в проекте был, ничем, кроме войны и не занимался.
Индустриализация была милитаризацией, а коллективизация - мобилизацией ресурсов для милитаризации.
Ничего себе неготовность СССР к войне, миея половину тяжелого вооружения всего мира!