Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

разгромили самую сильную группировку войск Японии -- Квантунскую армию

Где были собраны все инвалиды японских вооруженных сил.
После получения приказа от императора о капитуляции.
В нарушение Договора о ненападении между СССР и Японией, который Япония свято блюла всю войну.
А потом еще и держали безвинных перед СССР японцев в сибирских лагерях на лесоповалах по 10 лет.
Вероломно.

[AverageMan]

Еще раз, 10 ПТО уничтожают 2 танка, и им по барабану куда вы их классифицируете в своей табличке.

Так бы сразу и сказали - вон мужик прикинул на форуме, кто кого и как мог уничтожать. И по барабану детали и разные классификации. Тогда и самоходки танками можно называть и все что угодно вообще делать.

Ну так бы и сказали самого начала

Я с самого начала и начал - что бы не мешали все в кучу и вещи называли своими именами. Если нет - то доверительного анализа быть не может.

[Frukt]

Вы по теме тут или как?

Я да. А вы?

Вам что надо?

Шоколада. Вы на хоть один прямой вопрос можете ответить не вопросом?

За шоколадом в магазин.
А если спрашиваете, то без фамильярности и каверканья ников. Ок?

[Frukt]

Так об этом и говорилось ранее. Боеспособных танков было около 30%. Тогда, что не так?

Не так то - что используемый танк постоянно нуждается в ремонте. Не только по факту поломки но и в плановом. Любой - что русский что немецкий.

Вот у меня и вопрос к вам был - что такое 30% Боеспособных танков на начало войны? Танк ломался и его оставляли отдыхать на солнышке и заказывали новый? И такое "накопление" происходило годами и считалось нормой? Или речь просто о брошенных армией танках в начале войны?

Ученья, марш броски, передислокация и прочее что связанно с эксплуатацией техники. Что то списывалось, какая-то часть находилась в ремонте. Вполне возможно что ремонтировать устаревшую технику было просто нерентабельно.

[Blender]

Да, подход к выкуриванию у американцев был основан на знаменитой русской поговорке, "тише едешь - дальше будешь".

Особенно ярко етот подход проявился при штурме острова Киска (я тут уже просил великих стратегов проанализировать ету операцию, но видать для них слишком мелкий вопрос).

...Потом, когда с немцами было покончено, СССР принялся с тем же размахом заваливать трупами Японию. За 10 дней Маньчжурской операции Советская Армия положила в землю больше советских солдат, чем все остальные союзники во всех тихоокеанских театрах, вместе взятых, за предыдущие полгода.

Видите ли в чем проблема. С момента внедрения пулемета в армейской практике, тактика "трупозаваливания" престала работать. Ну то есть совсем. Можно хоть 20-кратное превоcxодство иметь в пехоте, но при атаке на пулеметы вся пехота просто ляжет и все. Обеспечить превоcxодство более чем в 20 раз - просто нереально практически (да и насчет 1:20 я очень сомневаюсь). Если бы такая тактика приводила КА/СА к победе (с любыми потерями) - то ето было бы величайшее достижение военно-тактической науки достойное высечения на мраморе и повешения на стенках всех военных академий. Так что не укладывается результат в вашу теорию.

[AverageMan]

Ученья, марш броски, передислокация и прочее что связанно с эксплуатацией техники. Что то списывалось, какая-то часть находилась в ремонте. Вполне возможно что ремонтировать устаревшую технику было просто нерентабельно.

А как вы считаете, что бы начать крупномасштабную войну на чужей территории, максимально незаметно имеет ли место "передислокация и прочее что связанно с эксплуатацией техники" для немцев? Это они оказались вне зоны собственной ремонтной базы во первых.

Вы серьезно считате что советские танки у себя дома и разработанные под себя, были предельно ломучими на фоне приезжей техники, во многом то же устаревшей и представляющий полнейший венегред?

[Frukt]

Ученья, марш броски, передислокация и прочее что связанно с эксплуатацией техники. Что то списывалось, какая-то часть находилась в ремонте. Вполне возможно что ремонтировать устаревшую технику было просто нерентабельно.

А как вы считаете, что бы начать крупномасштабную войну на чужей территории, максимально незаметно имеет ли место "передислокация и прочее что связанно с эксплуатацией техники" для немцев? Это они оказались вне зоны собственной ремонтной базы во первых.

Вы серьезно считате что советские танки у себя дома и разработанные под себя, были предельно ломучими на фоне приезжей техники, во многом то же устаревшей и представляющий полнейший венегред?

Я все еще о соотношении сил Германии и СССР при нападении. Немцы еще не были вне зоны ремонтных баз как и гостями. Думаю, тут сказался опыт немцев в подобных маневрах при проведений операций таких как "блицкриг". Т.е. ставка на мобильность и быстрое продвижение вглубь , при хорошо организованной тех поддержке и снабжению. На тот период немецкая армия действительно была самая современная.

[OleZenit]

1 мк на 22 июня имел во Пскове 670 танков.
Так как одна из танковых дивизий этого корпуса - 370 танков, была 17 июня 1941 года отправлена Сталиным туда же, куда ушли с нападением немцев остальные 2 дивизии....

Действительно лучше. Кажется вы почитали текст по моей ссылке. А то то Слонин, Солонин...
Во-первых - 17.06 отправлена 1-я див 1 мк отправлена не Сталиным (который никогда не командовал дивизией) а каким то чудаком из штаба ЛенВО

Во-вторых - так прочтите еще немного текста оттуда же

...4 июля приказом Жукова 1-ю танковую дивизию без одного танкового полка надлежало отправить по железной дороге в район Красногвардейска....
1-я танковая дивизия (без 2-го ТП), срочно переброшенная с кандалакшинского направления, закончила сосредоточение в районе поселка Рошаля 18 июля. 20 июля части дивизии стали переходить в новый район сбора - ст. Кикерино - Волосово, где сосредоточились к полудню следующего дня.
...
15 августа немецкие войска заняли Молосковицы. За время обороны станции по советским данным подбито 103 танка противника, уничтожено 41 противотанковое орудие [10, со ссылкой на ЦАМО, ф. 1355, оп. 343130, д. 2, л. 25]. Свои потери составили 6 КВ, 4 Т-28, 32 БТ-7, 6 Т-50, 4 Т-26, 7 БА.
Дивизия отходила к Красногвардейску. За два месяца боев она понесла существенные потери, так во 2-м танковом батальоне 1-го тп осталось только 16 танкистов из тех, кто встретил начало войны в Карелии.
18 августа 1941 1-я тд переформировывается. Танки прибывали из Ленинграда вместе с экипажами. Батальоны 1-го тп укомплектовали следующим образом: 1-й тб капитана Шпиллера - 20 танков КВ, 2-й капитана Антонова - 22 Т-26, 3-й старшего лейтенанта Чистякова - 17 легкими танками разных марок. Большинство из прибывших танкистов уже имели боевой опыт.
Сама 1-я танковая дивизия в это период вела тяжелые оборонительные бои, умело применяя тактику танковых засад.
В роту лейтенанта З.Г. Колобанова (1-й танковый батальон) поступило 5 танков КВ. Эта рота на следующий день стала самым результативным подразделением: принято считать, что за день боя танкисты уничтожили 42 танка противника, из них 22 пришлось на долю экипажа танка самого командира роты.
...

То что 1-ю дивизию гоняли без толку - да маразм. Не Сталина а безымянных дуболомов из штаба ЛенВО - может быть лично Ворошилов, но об этом в источнике не сказано прямо.
Но как бы Жуков достаточно вовремя все вернул на место.
И эта же дивизия приняла очень деятельное участие в обороне Ленинграда приобретая ценный опыт и матерея для будущих битв.

Так что 1 мк участвовал в обороне южного фланга Питера почти целиком - без 1-го танкового полка 1-й дивизиии.
Который так и оставили в Карелии - вроде как реально тоже нужен был и не сидел без дела

...В начале августа по личному указанию Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления маршала Ворошилова 1-й танковый батальон 1-го тп, который возглавил сам комполка Погодин, был направлен на железнодорожную станцию Котлы. На станции скопилось большое количество неотправленных грузов, немцы находились в восьми-девяти километрах, поэтому батальону была поставлена задача - при поддержке отряда моряков Балтийского флота удержать станцию до отправки всех эшелонов. Трое суток батальон удерживал станцию, отбивая атаки противника. К исходу третьего дня, когда немцы прекратили наступление на станцию, танковый батальон, совершив тридцатикилометровый марш, сосредоточился в лесу западнее Ильеши. Туда же передислоцировался и остальные подразделения 1-го танкового полка...

Только реальная война давала реальные уроки

[OleZenit]

разгромили самую сильную группировку войск Японии -- Квантунскую армию

Где были собраны все инвалиды японских вооруженных сил.
После получения приказа от императора о капитуляции.
В нарушение Договора о ненападении между СССР и Японией, который Япония свято блюла всю войну.
А потом еще и держали безвинных перед СССР японцев в сибирских лагерях на лесоповалах по 10 лет.
Вероломно.

1) почти миллион инвалидов - это сильно; в любом случае - это проблемы японцев

2) Операция КА началась 9 августа; капитуляция была обьявлена 16 августа; еще примерно неделю добивали тех до кого не дошел приказ о капитуляции или не поверил в него

3) победа над Японией никогда не числилась пропагандой СССР как самостоятельная операция - исключительно как выполнение союзнического долга; Рузвельт очень не хотел ввязываться в масштабные операции против японцев на континенте и попросил (еще в Тегеране ) Сталина "зачистить" от японцев материковые оккупированные зоны; что и было сделано в кратчайшие сроки и при минимальных потерях ;
История числит Берлин за армией дядюшки Джо - Токио "нагнул" дядюшка Сэм - никто и не спорит

[OleZenit]

Сошлюсь на Солонина опятьтаки "PZ-I, PZ-II, PZ-38(t), составлявшие в общей сложности 56% парка танковых групп вермахта"

Будем сравнивать с тем что у немцев основную массу составляло?

Будем. На 1-е июня 1941 года 1-й механизированный корпус (самый укомплектованный в РККА) на 95% состоял из танкеток (там еще были четырехтонные Т-37/40)
В любых материалах по танковым операциям можно узнать, что ударные группы "танковых кулаков" составлялись из лучших а не из худших машин. Точно так же уже к осени 41 выяснилось, что "танками" являются только Т-34 и КВ - остальное - бронетехника против кавалерии и партизан.

По поводу опыта - тогда давайте к началу ветки и уж тогда признаем и обратное - что когда и немцы потеряли горючие усилиями союзников то им вынужденно пришлось отказаться вообще от мало-мальской приличной подготовки своего состава. Признаем тем самым что союзник в разы повысил превосходство КА? Не в одну же сторону считать будем?

Заодно может ответите как готовили в СССР танкистов и летчиков да и просто солдат? Хотя бы по нормативам расхода горюче-смазочных, поеприпаса, патронов? Просто интересно.

Возьмусь утверждать, что все свои лучшие танковые кадры (вместе с танками) до июня 44 терял только на фронте с СССР. Ну может еще Роммелю можно отдать пару процентов. Так что превосходство в кадрах Красная Армия сделал себе сама.

Да и после высадки союзников 4/5 танков были уничтожены восточнее а не западнее Берлина.
Мы тут долго препираемся о ценности тех или иных танков - как раз и есть причина сказать что победы в той войне "делались танками" и именно СССР пообломал "гудериановские танковые клещи" у до поры до времени несокрушимого вермахта.

[Chief_mate]

1 мк на 22 июня имел во Пскове 670 танков.
Так как одна из танковых дивизий этого корпуса - 370 танков, была 17 июня 1941 года отправлена Сталиным туда же, куда ушли с нападением немцев остальные 2 дивизии....

Действительно лучше. Кажется вы почитали текст по моей ссылке. А то то Слонин, Солонин...
Во-первых - 17.06 отправлена 1-я див 1 мк отправлена не Сталиным (который никогда не командовал дивизией) а каким то чудаком из штаба ЛенВО

Во-вторых - так прочтите еще немного текста оттуда же

...4 июля приказом Жукова 1-ю танковую дивизию без одного танкового полка надлежало отправить по железной дороге в район Красногвардейска....
1-я танковая дивизия (без 2-го ТП), срочно переброшенная с кандалакшинского направления, закончила сосредоточение в районе поселка Рошаля 18 июля. 20 июля части дивизии стали переходить в новый район сбора - ст. Кикерино - Волосово, где сосредоточились к полудню следующего дня.
...
15 августа немецкие войска заняли Молосковицы. За время обороны станции по советским данным подбито 103 танка противника, уничтожено 41 противотанковое орудие [10, со ссылкой на ЦАМО, ф. 1355, оп. 343130, д. 2, л. 25]. Свои потери составили 6 КВ, 4 Т-28, 32 БТ-7, 6 Т-50, 4 Т-26, 7 БА.
Дивизия отходила к Красногвардейску. За два месяца боев она понесла существенные потери, так во 2-м танковом батальоне 1-го тп осталось только 16 танкистов из тех, кто встретил начало войны в Карелии.
18 августа 1941 1-я тд переформировывается. Танки прибывали из Ленинграда вместе с экипажами. Батальоны 1-го тп укомплектовали следующим образом: 1-й тб капитана Шпиллера - 20 танков КВ, 2-й капитана Антонова - 22 Т-26, 3-й старшего лейтенанта Чистякова - 17 легкими танками разных марок. Большинство из прибывших танкистов уже имели боевой опыт.
Сама 1-я танковая дивизия в это период вела тяжелые оборонительные бои, умело применяя тактику танковых засад.
В роту лейтенанта З.Г. Колобанова (1-й танковый батальон) поступило 5 танков КВ. Эта рота на следующий день стала самым результативным подразделением: принято считать, что за день боя танкисты уничтожили 42 танка противника, из них 22 пришлось на долю экипажа танка самого командира роты.
...

То что 1-ю дивизию гоняли без толку - да маразм. Не Сталина а безымянных дуболомов из штаба ЛенВО - может быть лично Ворошилов, но об этом в источнике не сказано прямо.
Но как бы Жуков достаточно вовремя все вернул на место.
И эта же дивизия приняла очень деятельное участие в обороне Ленинграда приобретая ценный опыт и матерея для будущих битв.

Так что 1 мк участвовал в обороне южного фланга Питера почти целиком - без 1-го танкового полка 1-й дивизиии.
Который так и оставили в Карелии - вроде как реально тоже нужен был и не сидел без дела

...В начале августа по личному указанию Главнокомандующего войсками Северо-Западного направления маршала Ворошилова 1-й танковый батальон 1-го тп, который возглавил сам комполка Погодин, был направлен на железнодорожную станцию Котлы. На станции скопилось большое количество неотправленных грузов, немцы находились в восьми-девяти километрах, поэтому батальону была поставлена задача - при поддержке отряда моряков Балтийского флота удержать станцию до отправки всех эшелонов. Трое суток батальон удерживал станцию, отбивая атаки противника. К исходу третьего дня, когда немцы прекратили наступление на станцию, танковый батальон, совершив тридцатикилометровый марш, сосредоточился в лесу западнее Ильеши. Туда же передислоцировался и остальные подразделения 1-го танкового полка...

Только реальная война давала реальные уроки

Извините, но я не могу принимать советские тексты как источники по причине их врожденной лживости.
Вот потери немцев в советской истории войны и генеральски мемуарах.
А вот наличные поименные немецкие архивы с номерами танков, самолетов.
И ничего общего.
Почитайте, как стратегическая советская авиация погибла, пытаясь разбомбить переправы у Даугавпилса. Поскольку советские танки ушли оттуда завоевывать Финляндию.
А читаю я много.
Спасибо за ссылки, все известное.
И много другого.
Вот вы радуетесь, что треть танков ушла на Финляндию еще 17 июня.
С какой целью?
И хотя Гитлер напал внезапно, 1мк продолжал выполнять довоенный план, отправившись прочь от немцев, открывая им путь на Ленинград.
Где эти довоенные планы?
Чего хотели достичь?
Тишина.
И архивы плотно закрыты.

[Baltar]

Извините, но я не могу принимать советские тексты как источники по причине их врожденной лживости.
Вот потери немцев в советской истории войны и генеральски мемуарах.
А вот наличные поименные немецкие архивы с номерами танков, самолетов.
И ничего общего.

Вот именно этот аспект не имеет никакого отношения к специфически советской лживости. В любой войне, даже при полном отсутствии заинтересованности в пропаганде (чего тоже не бывает), и силы и потери противника завышаются. Причины довольно очевидны, но выходят за рамки дискуссии. Я по крайней мере не встречал ни одного обратного примера. Это особенности "тумана войны" и человеческой психологии.

[OleZenit]

Извините, но я не могу принимать советские тексты как источники по причине их врожденной лживости.
Вот потери немцев в советской истории войны и генеральски мемуарах.
А вот наличные поименные немецкие архивы с номерами танков, самолетов.
И ничего общего.
Почитайте, как стратегическая советская авиация погибла, пытаясь разбомбить переправы у Даугавпилса. Поскольку советские танки ушли оттуда завоевывать Финляндию.
А читаю я много....

Немецкие источники - просто истина. Суммарный список побед люфтваффе превышает список произвденных самолетов в разы. Ну и 300 подбитых танков на одну эскадрилью FW-190 - один полк таких героев - и Жукову Берлин было бы нечем брать.

Стратегической авиации в 1941 году не было. Была дальняя. Состоявшая из древних ТБ-3 с гофрированными плоскостями и скоростью пассажирского поезда. Эти самолеты были в принципе обречены где бы то ни было в той войне - не должны были взлетать вообще - жаль экипажи.
Но просветление в головах советских генералов наступило только после вторжения Гитлера. Хорошо хоть вообще наступило.
В принципе СССР провел войну провел без тяжелой дальней авиации - реально она появилась только после реникарнации Б-29 в Ту-4 уже после войны. Зато Ил-2 - самый массовый самолет "не-истребитель" 2-й мировой - поработал на славу.

Даугавспилс - это Прибалтийский ВО и Северо-Западный фронт, а 1-й мк, который практически весь все-таки защищал Ленинград а не ушел "воевать в Финляндию" - это ЛенВО и Северный фронт. Какая между ними взаимозависимость?

[ksi]

. Про то, что американцев "учат, что они победили во второй мировой" слышал только из российских источников. Местные источники не подтверждают.

Вот как вкратце описывается вторая мировая война в Learn About the United States. Quick Civics Lessons. Это официальный буклет по которому готовятся все кто хочет сдать экзамен на гражданство. Это грубо говоря тот минимальный набор сведений, который каждый будущий гражданин должен знать. Обошлись вообще без упоминания СССР


World War II began in 1939 when Germany invaded Poland. France and Great Britain then declared war on Germany. Germany had alliances with Italy and Japan, and together they formed the Axis powers. The United States entered World War II in 1941, after the Japanese attacked Pearl Harbor, Hawaii. The United States joined France and Great Britain as the Allied powers and led the 1944 invasion of France known as D-Day. The liberation of Europe from German power was completed by May 1945. World War II did not end until Japan surrendered in August 1945.

[m1943]

Крассавчеги