Merphy's Grammar

[olg2002]

Я согласен с тем, что говорит Айва, только вопрос немного ушел в сторону.
Если Perfect Continuous (Active) нужно перевести в Passive, какая форма приходит на замену? Забудем про пирог и переходность глагола bake. Я утверждаю, что it has been done for a while грамматически приемлемо, в то время как it is being done for a while - нет.

Грамматически приемлемо It has been baked(sorry ) in30 min. и будет переводится как "Пирог испёкся/испекли за 30 минут"-действие законченное,результат налицо-готов к употреблению .И время это уже будет другое- Passive Present Perfect.
It has been baking for30 min.-Пирог уже как 30 минут печётся,всё ещё в духовке,и неизвестно,как долго ещё будет печься.
Заменить Perfect Continuous ACTIVE на PASSIVE просто НЕВОЗМОЖНО-правило такое,смиритесь и запомните!A то вы до сих пор не поняли,что английская грамматика-просто куча исключений из правил?

Вы цитируете меня, а спорите с кем-то другим.
Давайте попробуем на другом примере. "Эта дорога строится уже десять лет". В пассиве, пожалуйста. (и не надо больше про пирог, хорошо?)

[Айва]

Вы цитируете меня, а спорите с кем-то другим.
Давайте попробуем на другом примере. "Эта дорога строится уже десять лет". В пассиве, пожалуйста. (и не надо больше про пирог, хорошо?)

Во-первых,я не спорю,а объясняю,отвечаю на Ваши же вопросы(думала,вообще-то,что помогаю разобраться).Вы же просто невнимательно читаете.Можете прочитать всё то же самое в любом грам.справочнике,дала бы ссылку,да у меня нет ничего под рукой.
Во-вторых,"Эта дорога строится уже 10 лет" переводится как The road has been under construction for 10 years. или They have been working on the road for 10 years. Пассив вэтой форме невозможен(у меня дежавю,или я это уже 10 раз повторила? )

[Айва]

While the pie is being baked, we are going to fix a salad.

В этом предложении все в порядке?

Грамматически-да!

[Plato_girl]

Вобщем полный дурдом. Я поняла так, что говорить можешь как хочешь, а грамматически-правильно будет сказать
The pie has been baking for half an hour
ну тогда здесь-то и пассива никакого нет.
Айва, а много таких переходных глаголов?

[olg2002]

Вы цитируете меня, а спорите с кем-то другим.
Давайте попробуем на другом примере. "Эта дорога строится уже десять лет". В пассиве, пожалуйста. (и не надо больше про пирог, хорошо?)

Во-первых,я не спорю,а объясняю,отвечаю на Ваши же вопросы(думала,вообще-то,что помогаю разобраться).Вы же просто невнимательно читаете.Можете прочитать всё то же самое в любом грам.справочнике,дала бы ссылку,да у меня нет ничего под рукой.
Во-вторых,"Эта дорога строится уже 10 лет" переводится как The road has been under construction for 10 years. или They have been working on the road for 10 years. Пассив в этой форме невозможен(у меня дежавю,или я это уже 10 раз повторила? )

Finally. Точки над i расставлены.
Моя позиция: поскольку форма Present Perfect Continuos Passive в английском языке отсутствует (это было бы громоздкое it has been being done), функции ее передаются Present Perfect Passive. Случается это редко и потенциально может приводить к смысловой неоднозначности, поэтому часто на помощь приходят другие языковые средства, что вы с успехом продемонстрировали. Тем не менее я утверждаю, что пассив в этой форме возможен, а именно "the road has been built for ten years" (в общем случае, без контекста неизвестно завершено строительство дороги или нет). Кажется, позиции четко определены и диаметрально противоположны. Пусть нас рассудит Google! Я хочу, чтобы вы дали объяснения следующим случаям употребления Present Perfect Passive, которые по контексту не подразумевают законченности действия, но наоборот подчеркивают его продолженность:

Bird counting has been done for a while now (one day a month) with the purpose of getting to know more about our bird-life. Link

Jacada® Studio for iSeries application development focuses on creating graphical interfaces that are managed with host-based presentation coding, very similar to the way iSeries applications have been built for years. LInk

Wind farms like that at Kahuku have been built for 20 years. Link

Israel's 'brand' has been built for fifty-four years. Link

and so on...

[M_K]

Очень жаль,что азы англ.грамматики Вам кажутся "кашей"(кстати,она не моя,её придумали задолго до меня )Как Bы не поймёте,что ключевое здесь-FOR half an hour.Eсли онo в предложении есть,то употребляется "has been baked"(не буду больше туманить вам голову всякими Present,Continuous и проч -похоже,для Вас это лес дремучий),нo не в коем случае не IS BEING BAKED.

Да нет, при чем здесь грамматика - я же вас процитировал.
А FOR - ну никак ключевым словом быть не может, это предлог всего лишь, я допускаю, что фраза построена стилистически неверно (я бы, кстати, сказал in, хотя грамматики и не знаю), но смысл-то ее от этого не изменится на противоположный, это как в случае: "поговорить за жизнь" - неправильно, но понятно и зачастую употребляемо.

А вот насколько знание наименования той или иной формы помогает сказать понятно/понять сказанное - тут я в сомнениях.

[Айва]

Значит так.Публично извиняюсь за то,что полезла в филологические дебри.Как всё началось?Напомню:
1)Henryхотел"вспомнить" временную форму Pass.Past Perf.Cont.,на что я ответила,что у Perf.Cont. пассив невозможен.
2)Plato_girlспросила,как же в таком случае переводится:"Пирог печётся уже полчаса"(догадываюсь,в её понимании это и был бы Pass.Perf.Cont.,который,как я заявила,отсутствует)
3)Я продемонстрировала возможные переводы этой фразы,ещё раз доказывая,что Pass.Perf.Cont.всё же невозможен.ЭТО И БЫЛО МОИМ ЕДИНСТВЕННЫМ интересом.Если Вы уверены,что FOR & IN-равнозначны и взаимозаменяемы ,что в печатных изданиях строго соблюдаются все правила классической грамматики(to olg2002),ради Бога-можете выражать свою мысль как угодно,народ догадается,что вы хотите сказать.Повторю:я лишь приводила тезисы классической английской грамматики.В жизни же вы можете сказать:"I don't know nothing!",и вас никто не убъёт за это!

А вот насколько знание наименования той или иной формы помогает сказать понятно/понять сказанное - тут я в сомнениях.

Не сомневайтесь-знать и объяснять- действительно две разные вещи.Увы,я филолог,a не преподаватель .

[Айва]

Вобщем полный дурдом. Я поняла так, что говорить можешь как хочешь, а грамматически-правильно будет сказать
The pie has been baking for half an hour
ну тогда здесь-то и пассива никакого нет.
Айва, а много таких переходных глаголов?

Вот Вы-то меня и поняли!Именно:то,что ГРАММАТИЧЕСКИ верно,зачастую слишком мудрёно и народ избегает этого в разговорной речи.
Во фразе про пирог действительно всё обошлось без пассива.Но задали вопрос:"Как это БЕЗ?Пирог же не может сам сeбя печь??" Вот тут-то мы и вспоминаем о подобных глаголах(к сожалению,их можно обнаружить,лишь проверив перевод по словарю).Пирог не печёт (сам себя),а печётся-действие,исполняемое действительно САМИМ пирогом.

[olg2002]

Значит так.Публично извиняюсь за то,что полезла в филологические дебри.

"Always show them who's right
Always put up a fight
Always have the last word
Always make yourself heard."
(Кто узнает цитату, получит конфетку.)

Вроде извинились, да не за то. Вроде уступили, но как "дураку дорогу".

Если Вы уверены,что FOR & IN-равнозначны и взаимозаменяемы

Нет. Это была маленькая оплошность с моей стороны, которую я решил (видимо, напрасно) не исправлять. Совершенно верно, уже предлог for (M_K на заметку!) в моем предложении задает контекст, позволяющий определить, что Present Perfect Passive здесь выполняет по-совместительству функцию грамматически несуществующего Present Perfect Continuous Passive. Два варианта должны были звучать:

"The road has been built in 10 years" (Дорога была построена за 10 лет)
"The road has been built for 10 years now" (Дорога строится уже 10 лет)

Пассив в такой ситуации возможен и широко употребляется.

,что в печатных изданиях строго соблюдаются все правила классической грамматики(to olg2002),ради Бога-можете выражать свою мысль как угодно,народ догадается,что вы хотите сказать.Повторю:я лишь приводила тезисы классической английской грамматики.В жизни же вы можете сказать:"I don't know nothing!",и вас никто не убъёт за это!

Я настаиваю на том, что приведенные выше мною цитаты, а также тысячи и тысячи других, грамматически правильны с точки зрения самой что ни на есть классической английской грамматики.

Пара моих любимых примеров: "Nobody ain't move nowhere!" (приказ полицейского всем оставаться на своих местах), "Is you is or is you ain't my constituency?" ("O brother, where art thou?"). Единственный пример подобного искривления грамматики в русском языке, который приходит на ум, это "Вы просите песен? Их ЕСТЬ у меня!" ("Интервенция", а то и просто одесский народный).

[M_K]

Если Вы уверены,что FOR & IN-равнозначны и взаимозаменяемы ...

Если это мне, то я такого не говорил.

[M_K]

...Во фразе про пирог действительно всё обошлось без пассива.Но задали вопрос:"Как это БЕЗ?Пирог же не может сам сeбя печь??" Вот тут-то мы и вспоминаем о подобных глаголах(к сожалению,их можно обнаружить,лишь проверив перевод по словарю).Пирог не печёт (сам себя),а печётся-действие,исполняемое действительно САМИМ пирогом.

Пирог был пртянут за уши, поскольку речь шла о нем все время.
Возьмите что-нибудь одушевленное: "ребенок моет" и "ребенка моют" -немного разные вещи.

[Айва]

...Во фразе про пирог действительно всё обошлось без пассива.Но задали вопрос:"Как это БЕЗ?Пирог же не может сам сeбя печь??" Вот тут-то мы и вспоминаем о подобных глаголах(к сожалению,их можно обнаружить,лишь проверив перевод по словарю).Пирог не печёт (сам себя),а печётся-действие,исполняемое действительно САМИМ пирогом.

Пирог был пртянут за уши, поскольку речь шла о нем все время.
Возьмите что-нибудь одушевленное: "ребенок моет" и "ребенка моют" -немного разные вещи.

ОК,пусть будет ребёнок!
Act.: Ребёнок моется.- The child is washing.
Ребёнок моет руки.-The child is washing his hands.
Pass.:Ребёнка моют.-The child is being washed.
"Pебенок моет" и "Pебенка моют" действительно разные вещи.Ho у Вас-то возникла проблема с фразой типа[The child is washing.]

[Айва]

Вроде извинились, да не за то. Вроде уступили, но как "дураку дорогу".

Вы не думаете,что ЗА ЧТО извиняться-выбор сугубо извиняющегося? И извинялась я именно за стиль ведения мною данной "беседы",чего бы другого Вы от меня не ожидали.
Имеет ли смысл продолжать спорить-думаю,согласитесь,что нет.Вы высказали свою позицию,я-свою.Источники,опыт и логика у нас разные,и мы одинаково уверены в их правильности.So,what's the point?

[Масяня]

M_K,наверное,Вам лучше всё таки Мерфи почитать!

Это обязательно. А вы со своей "кашей" тоже как-то определитесь:

...Грамматически фраза The pie is being baked for half an hour.построена НЕВЕРНО.

...The pie is being baked.-Пирог пекут.(Passive)

Или Вам принципиально,что я при умывании размахиваю руками,а пирог при испекании ничем не размахивает?

Речь шла об "is being backed и "have been backed".

Мне почему-то кажется, что, прежде чем спорить о тонкостях построения предложений в английском, неплохо бы научиться хотя бы слова правильно писать. Особенно если их до вас 20 постов подряд правильно писали.

[Pink Monkey]

Пирог был пртянут за уши, поскольку речь шла о нем все время. Возьмите что-нибудь одушевленное: "ребенок моет" и "ребенка моют" -немного разные вещи.

Мне кажется, "ребенок моет" - неправильная фраза. Он должен мыть кого-то или что-то. "Ребенок моет руки". "Ребенок моет сестру". "Ребенок моется" - reflexive form. "The child is washing his hands". "The child is washing his sister". "The child is washing / bathing." In the last example, "wash" is an intransitive verb, translated into Russian with a reflexive моется. Так же как в примере с пирогом - "The pie is baking". "Пирог печется".

А "Ребенка моют" - пассив. "The child is being washed". В этом случае ни в английском, ни в русском мы не знаем подлежащего, или скорее the agent of the verb "to wash". "Пирог пекут". "The pie is being baked".

[Айва]

PetitChaton,aбсолютно согласна!
M_K,Вы разобрались?

Так,"Пирог печётся" мы переведём как "The pie is baking",а не "The pie is being baked".

Т.е., сам собой печется?
Ибо, если печется кем-то, то, ИМХО, все-таки: "being backed". В смысле - пассив.

[olg2002]

Я не думал, что у меня появится повод что-либо добавить в эту дискуссию, но судите сами.
Я поговорил со своим начальником (native speaker, образованный, начитанный, со знанием иностранных языков), и, во-первых, он раскритиковал все мои примеры
(built в моем контексте подразумевает законченность, it should have been either "had been built in 10 years" or "was built"), хотя ничего, разумеется, не возразил против ссылок с Интернета. Это бы полбеды, он сказал, что если уж необходимо выразить продолженность в пассиве, то он бы сказал, например, "Downtwon has been being developed for ten years". Я выпучил глаза ... и полез на Google. Смотрите сами:

http://depts.gallaudet.edu/englishworks/grammar/activepassive.html

Кто-то хотел проспрягать глагол "wash"? Пожалуйста:

http://grammar.englishclub.com/verbs-voice_passive.htm

Век живи, век учись!

[thinker]

Кто-то хотел проспрягать глагол "wash"? Пожалуйста:

http://grammar.englishclub.com/verbs-voice_passive.htm

perfect continuous future - It will have been being washed. Вот так уж точно ни хто не говорит. Абра кодабра и не выговоришь еще...

[Айва]

olg2002,мне тоже только остаётся выпучить глаза!

[M_K]

Что всего лишь подтверждает мою "гениальную догадку" по поводу того, что предлог не может единолично определять смысл всей фразы.

Я извиняюсь за краткость своих постингов, у меня какие-то перманентные проблемы с форумом.

[M_K]

Мне почему-то кажется, что, прежде чем спорить о тонкостях построения предложений в английском, неплохо бы научиться хотя бы слова правильно писать. Особенно если их до вас 20 постов подряд правильно писали.

Вам не приходило в голову, что некоторые могут иногда печатать вообще не глядя ни на клаву, ни на экран? Просто typo.

[M_K]

"Pебенок моет" и "Pебенка моют" действительно разные вещи.Ho у Вас-то возникла проблема с фразой типа[The child is washing.]

Oops! Where did you find it?
Если у меня где и возникла проблема, то со словом ba(c)ked

ЗЫ. Кстати, кто из знатоков поможет с переводом на Eng. последней фразы? Желательно, как можно дословнее...

[M_K]

А "Ребенка моют" - пассив. "The child is being washed". В этом случае ни в английском, ни в русском мы не знаем подлежащего, или скорее the agent of the verb "to wash".

"Ребенка моют родители". Причем, именно так, а не "Родители моют ребенка". (Т.е, с определенной интонацией)

[M_K]

M_K,Вы разобрались?

В чем именно?

[f_evgeny]

А "Ребенка моют" - пассив. "The child is being washed". В этом случае ни в английском, ни в русском мы не знаем подлежащего, или скорее the agent of the verb "to wash". "Пирог пекут". "The pie is being baked".

Да Вы что?! В английском это пассив, потому что child - подлежашщее, а в русском просто подлежащее опущено.
Я конечно не большой знаток английского, но на мой взгляд буквальный английский эквивалент - Ones wash the child.