Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by smart »

У Гитлера было оружие столько, насколько необходимо для разгрома СССР. Англосаксыы снабдили их самолетами , а затем и танками, как подметили верно слабоватыми по сравнению с русскими. Но ведь не это важно как оказалось, а искусство стратегии и организации.

А французы им отдали не токо пушки и автомобили, но и складские запасы обмундирования.
Все таки непонятно чего Гитлер не предусмотрел или где ошибся.

Возможо из-за итальянцев, ведь он перенёс нападение с мая на июль, вот етих месяцев ему и не хватило
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

smart wrote: Все таки непонятно чего Гитлер не предусмотрел или где ошибся.

На тот момент Германия имела серьезный перевес. В распоряжении Гитлера была самая совершенная техника. Опытный личный состав, обкатанный на Европе. Посмотрел на действия Красной Армии в финской войне, учел опыт Манергейма.
Т.е. не видел причин почему надо тянуть время , которое, видимо работало не на него. Т.к. к глобальной войне готовились все основные участники и имеющееся преимущество могло быть утеряно.
Peace
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by smart »

Все таки непонятно чего Гитлер не предусмотрел или где ошибся.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Вроде как на этом же форуме уже обсуждалось что на начало войны у армии СССР был существенный перевес по большинству позиций - от количества танков до артелерии. Приводились и цифры и данные и никто не спорил на эту тeму. Неужели опять повторять пройденное?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:Вроде как на этом же форуме уже обсуждалось что на начало войны у армии СССР был существенный перевес по большинству позиций - от количества танков до артелерии. Приводились и цифры и данные и никто не спорил на эту тeму. Неужели опять повторять пройденное?
Речь вроде шла про то что вся техника была безнадежно устаревшая. Если не сложно, можно линк где можно посмотреть цифры и данные?
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32422
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote:...вот в 44-м весной их потрепали уже вдрызг...американцы с англичанами оставили от немецких подлодок рожки и ножки...
Мда, старательно и весьма животрепещуще. В то время как "КА участвовала", и мороз помогал исключительно ей.
Peace
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

smart wrote:Все таки непонятно чего Гитлер не предусмотрел или где ошибся.
Чисто по науке Гитлер и не мог победить в мировой войне - ресурсов не хватало.
Не факт, что он хотел именно мировой войны. Скорее, устранения последствий Версальского договора.
В союзе со Сталиным Гитлер побеждал в 1939-1941, так как Сталин давал ему ресурсы.
Выступи США на стороне Гитлера - и он бы выиграл войну.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Речь вроде шла про то что вся техника была безнадежно устаревшая. Если не сложно, можно линк где можно посмотреть цифры и данные?
Безнадежно устаревшая? Разве что у немцев.

"Решительно по всем основным показателям — подвижности, бронезащите, вооружению — Т-34 превосходил самый лучший на июнь 41-го года немецкий танк PZ-III серии J.
Длинноствольная 76-мм пушка Ф-34 пробивала лобовую броню самых защищенных немецких танков (PZ-III серии J, PZ-IV серии F) на дистанции в 1000—1200 метров. В то время как НИ ОДИН танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. При стрельбе на предельно малых дистанциях (100—300 метров) лучшая немецкая танковая 50-мм пушка KwK-38 теоретически могла пробивать броню толщиной в 50—45 мм. Но броневой лист корпуса Т-34 хотя и имел толщину «всего» 45 мм (литая башня имела толщину стенок в 52 мм), но был установлен под большим уклоном (60—40 градусов на лбу и бортах), что даже чисто геометрически увеличивало эффективную толщину брони до 60—65 мм. На практике же такой большой наклон брони обычно вызывал рикошет бронебойной «болванки».
Поразить лобовую броню Т-34 немецкая 50-мм пушка могла только с применением специального подкалиберного снаряда с сердечником из карбида вольфрама (бронепробиваемость до 65 мм на дистанции 300 м), но из-за дефицита вольфрама такие боеприпасы были большой редкостью.
Благодаря широким (550 мм) гусеницам Т-34, хотя и весил на 6—7 тонн больше самых тяжелых немецких танков, создавал удельное давление на грунт всего в 0,72 кг/см (против 0,9—1,0 кг/см у немецкого PZ-III). Отсюда—и более высокая проходимость по бездорожью, грязи и снегу.
И наконец, главный «секрет» Т-34: компактный и очень мощный дизельный двигатель. Даже имея в качестве образца для подражания моторы тысяч захваченных советских танков, отсталая немецкая промышленность так и не смогла сделать ничего подобного. Германия как начала, так и закончила войну на «легковоспламеняемых» танках с бензиновыми двигателями. Но дизель — это не только относительная пожаробезопасность. Это еще и низкий расход горючего, позволявший «тридцатьчетверке» проходить на одной заправке более 300 километров, что соответствовало расстоянию от Львова до Радома, Кракова, Кошице. И в дополнение ко всему этому очень тяжелая (по немецким стандартам) машина развивала скорость большую, чем самый легкий и скоростной немецкий PZ-II.
Все эти рассуждения отнюдь не являются абстрактным теоретизированием. В мемуарах немецких «практиков» (генералов Гудериана, Блюментрита, Гота, Шнейдера) нетрудно найти множество свидетельств того шока, который испытал вермахт при встрече с новым советским танком:
«...в 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших... танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия... наши противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34... дело дошло до паники...»
Это — мемуары, так сказать, беллетристика. А вот и серьезный документ: «Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русским Т-34». Выпущена 26 мая 1942 года командованием мобильных войск (Schnellen Truppen) вермахта. Вот чем порадовало командование своих солдат:
«...Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши PZ-III и PZ-IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62-см орудия превосходит наши 5- и 7,5-см орудия. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета... Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка.... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони...» [87]
Отличная инструкция. Совершенно точная и правдивая. Как было отмечено выше, если стрелять под прямым углом к бортовой броне «тридцатьчетверки», то KwK-38 может ее и пробить. С 300 метров.
Но в инструкции (вопреки хваленой немецкой пунктуальности) нет никаких указаний о том, как же привести ствол орудия немецкого танка в такое положение? Если под рукой нет тяжелого грузового вертолета, то остается только один способ: забраться на крутой холм (с углом ската не менее 40 градусов) и попросить экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом. Да, видно не от хорошей жизни командование рассылало в войска подобные «инструкции»...
Разработав танк с такими характеристиками, легко было бы впасть в головокружение от успехов. Но не зря товарищ Сталин еще 5 мая 1941 г. предупреждал выпускников своих военных академий: «...государства гибнут, если закрывают глаза на недочеты, увлекаются своими успехами, почивают на лаврах...» [69, с. 650]
Поэтому, отнюдь не успокоившись на постановке в серийное производство Т-34, в тот же самый день 19 декабря 1939 г., тем же постановлением № 443/сс на вооружение Красной Армии был принят тяжелый танк КВ-1.
Если Т-34 еще и можно, пусть и с очень большими натяжками, сравнивать с лучшим на момент начала советско-германской войны немецким танком PZ-III серии J, то чудовищный 48-тонный монстр KB вообще был не сравним ни с одним немецким танком.
Лобовая броня в 95 мм и бортовая в 75 мм делали его абсолютно неуязвимым для танков и самых лучших (50-мм) противотанковых пушек вермахта. Форсированный дизель В-2к развивал мощность 600 л.с, что позволяло стальному гиганту двигаться по шоссе со скоростью, лишь немногим уступающей скорости легких немецких танков (35 км/час). Такая же, как и на Т-34, 76-мм пушка «Грабина Ф-34» могла летом 1941 г. расстреливать любые немецкие танки, на любых дистанциях, под любыми ракурсами, как учебную мишень. Невероятно, но даже по проходимости тяжелый советский танк (при удельном давлении на грунт всего 0,77 кг/см) превосходил своих противников.
Как можно судить по военному дневнику Ф. Гальдера, немецкие генералы не сразу даже поверили в существование танка с такими параметрами. Зато у немецких солдат всякие сомнения пропали очень быстро. «При появлении наших танков, особенно KB, пехота бежит, да и танки боя не принимают... танки KB приводили в смятение противника, и во всех случаях его танки отступали» — это строки из отчета о боевых действиях 10-й танковой дивизии 15-го МК в июне 41-го года."

Из книги Солонина "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война". Она у меня офлайн.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote:
AverageMan wrote:Вроде как на этом же форуме уже обсуждалось что на начало войны у армии СССР был существенный перевес по большинству позиций - от количества танков до артелерии. Приводились и цифры и данные и никто не спорил на эту тeму. Неужели опять повторять пройденное?
Речь вроде шла про то что вся техника была безнадежно устаревшая. Если не сложно, можно линк где можно посмотреть цифры и данные?
А вы никогда не смотрели, какая техника была у немцев? Те же танки - это курам на смех. Даже БТ-7 был лучше, а уж супротив Т-34 эти танки не тянули совсем. А противотанковые пушки у них были ажно 44 милиметра, они не то что Кв но и Т-34 прошибить не могли. И самолеты - Мигг-3 вполне себе был современным, супротив Ме-109 модификации 41 года...

Чего в КА не было так это нормального руководства. И что там было так это дикий бардак. Результаты были вполне себе налицо - немцы столько набрали себе трофейных Т-34 что даже повоевать на них успели. Техника была не то чтобы лучше - в среднем она была хуже, но не в разы. А вот воевать КА в 41 году не умела совершенно, и только к концу года как то понемногу научилась да и то хреново. Вылезали на героизме и на потерях. Технику свою использовать толком не умели, в итоге те же КВ-1 (которые имели как плюсы так и минусы) достаточно бестолково пускали туда, где от них было мало проку. Самолеты потеряли на аэродромах, потому что как идиоты разместили их вблизи границы (есть версия что сделано это было для наступления). Ну и все в таком же роде. Достаточно почитать любые воспоминания о первом годе войны, чтобы это увидеть.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

Frukt wrote:
StrangerR wrote:Румынская бомбардировка на Курскую битву не повлияла, а вот постоянные бомбардировки Германии очень даже.
Это в корне неверно. Т.е. ложь.

А вообще конечно - нонсенс.
Немцы снимают фильмы про Сталинград ( и вполне неплохие кстати ), а некоторые русскоязычные старательно ищут причины оправдывающие Гитлера.
Что нонсенс? То что постоянные налеты тяжелых бомбардировщиков весьма прилично пощипали промышленность, что из за успешной войны против подводных лодок немцы не могли больше наносить урон снабжению по Ленд-Лизу, что для ПВО немцы множество современных истребителей держали в германии и на западном фронте, то что снабжение армии на востоке весьма даже страдало от налетом на западе - все это по вашему ложь? И то что например Дрезден был полностью сожжен - никак не повлияло на работу его жителей на военных заводах? Там наверное марсиане работали...
Мда, старательно и весьма животрепещуще. В то время как "КА участвовала", и мороз помогал исключительно ей.
Вы вообще не слушаете. Учавствовали и те и другие (а вот по вашей версии учавствовала лишь КА а запад так, баклуши бил). А мороз помог именно КА, так как она (базируясь в северной в общем то стране) изначально была готова к морозам, а немцы здорово просчитались не расчитав снабжение и обмундирование на зиму - так что вышло что мороз помог именно КА. Вот в финской войне мороз помог финнам, которые куда лучше подготовились к зимним действиям (и которых удалось задавить лишь массой).

Про бомбардировки - ну например
Атаки на нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы и нефтебазы оказались, однако, очень успешными, и внесли большой вклад в общий коллапс немецкой экономики в конце войны. Главной головной болью министра производства вооружений А. Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно, когда Германия в любом случае уже терпела поражение. Тем не менее, будет справедливо сказать, что кампания бомбежек нефтяных объектов существенно сократила длительность войны, сохранив таким образом значительное количество человеческих жизней.

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее. Танки, которые достигали Западного фронта летом 1944, транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива[источник не указан 1408 дней]. 30 января 1945, в день двенадцатой годовщины прихода Гитлера к власти, Альберт Шпеер представил на имя Гитлера меморандум, подчеркнув значение потери Силезии. «„Война проиграна“, — начал он свой доклад и далее в бесстрастной и объективной манере объяснил почему — „После массированных бомбежек Рура силезские шахты начали поставлять 60 процентов немецкого угля.“»[17]
Еще любопытный факт, частично объясняющий почему КА удалось добиться превосходства в воздухе, при вполне сравнимых самолетах и заметно худшей подготовке основной массы летчиков (не случайно же пришлось даже формировать эскадрильи асов)
Начиная с весны 1943 года люфтваффе держало на западном фронте 2/3 всех своих сил, к середине 1944 около 70 % немецких лётчиков-истребителей были заняты в ПВО внутри страны[29].
так что на курскую битву активность союзников очень даже повлияла.
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by smart »

Гитлер проиграл войну уже под Москвой, тогда у него с ресурсами проблем не было
А если точнее, то уже под Брестом. Вопрос, где он ошибся?
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:Еще любопытный факт, частично объясняющий почему КА удалось добиться превосходства в воздухе, при вполне сравнимых самолетах и заметно худшей подготовке основной массы летчиков (не случайно же пришлось даже формировать эскадрильи асов)
Начиная с весны 1943 года люфтваффе держало на западном фронте 2/3 всех своих сил, к середине 1944 около 70 % немецких лётчиков-истребителей были заняты в ПВО внутри страны[29].
так что на курскую битву активность союзников очень даже повлияла.
Ну может хватит уже натягивать сову на глобус? Ну не подтверждается ваша теория о решительном влиянии бомбaрдировок Германии на Курскую битву - ну чего не было - того не было. Конечно, какое-то опoсредованное влияние было, но проследить его не представляется возможным. Сами немцы ни при подготовке операции ни во время ее особого недостатка авиации не заметили.
Наступление, предпринятое 5 июля обеими немецкими армиями одновременно с севера и юга, несмотря на использование всех сил и мощную поддержку с воздуха, не принесло желаемого результата...Крупные силы немецкой авиации беспрерывными налетами сдерживали русских до тех пор, пока командование не подтянуло достаточного количества войск, чтобы остановить прорвавшегося противника...Тем не менее удерживать разорванный на нескольких участках Орловский выступ не представлялось возможным...
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

StrangerR wrote:Что нонсенс? То что постоянные налеты тяжелых бомбардировщиков весьма прилично пощипали промышленность, что из за успешной войны против подводных лодок немцы не могли больше наносить урон снабжению по Ленд-Лизу, что для ПВО немцы множество современных истребителей держали в германии и на западном фронте, то что снабжение армии на востоке весьма даже страдало от налетом на западе - все это по вашему ложь? И то что например Дрезден был полностью сожжен - никак не повлияло на работу его жителей на военных заводах? Там наверное марсиане работали...
Нонсенс - то что вывылезаете со своим ничем необоснованным мнением которое непонятно откуда взялось. Насчет роли авианалетов в борьбе с подводными лодками например немцы другого мнения
...Удары их авиации, когда они не являлись исключительно средством устрашения, наносились по базам подводных лодок на Атлантическом побережье, по Вильгельмсхафену, Килю и по промышленным объектам, имевшим прямое или косвенное отношение к строительству подводных лодок. Решающего влияния они не оказали, и Германия до самого конца войны была в состоянии строить подводные лодки в значительных количествах. Падение эффективности подводной войны с немецкой стороны объяснялось совершенно другими причинами, среди которых, правда, авиация противника также занимала важное место.
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by smart »

мало ли что и как может повлиять в той или иной степени. Американцы бомбили заводы, а немцы их тут же востанавливали. Но у немцев также были и подземные заводы.
Почитайте вопросы на Нюрнберге, когда немецких генералов спрашивали, когда они поняли, что воян проиграна, ответ вполне стабилен-"Под Москвой".
Там до тех американских бомбандировок еше очень далеко было

PS.
А на понос могут и гнилые яблоки повлиять
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Речь вроде шла про то что вся техника была безнадежно устаревшая. Если не сложно, можно линк где можно посмотреть цифры и данные?
Безнадежно устаревшая? Разве что у немцев.

"Решительно по всем основным показателям — подвижности, бронезащите, вооружению — Т-34 превосходил самый лучший на июнь 41-го года немецкий танк PZ-III серии J.
Вы только забываете, что только на начало войны этих T-34 было крайне мало. Основну танковых частей составляли Т-26. Вот их то и сранивайте с Panzer-III
Советские конструкторы создали образцы первоклассных танков (Т-34 и КВ), но их выпуск в массовом количестве еще не был развернут» [3]. Или даже так: «С лета 1940 г. в корпуса стали поступать новые танки Т-34, которых в 1940 г. было произведено 115 штук, а с начала 1941 г. - и танки КВ. Но новых танков к началу войны было все еще мало

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm#_4

Return to “Вопросы Истории”