StrangerR wrote:
Так что вы меня радуете - если я сам пришел к тому же, что и западная версия, то я в итоге думаю что эта версия правильная. Так как получена независимо.
Не знаю, что вы читали, но ваша интерпретация практически копирка западной версии. Я даже вам выделил, где вы отвели роль СССР в словах "КА тоже участвовала".
StrangerR wrote:
Что касается мороза - ... А война заехала в ноябрь .
Угу. Сама война и заехала. Сначала в ноябрь, потом в декабрь, и так до 9 мая 45 всё заезжала сама, а КА тоже участвовала.
StrangerR wrote:Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. ...
Ето не так
Погода на октябрь в Москве
Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1920г. Она составила -20,3°C, а максимальная в 1915г. - +24°C. Средняя температура на текущее время составляет +5,6°C.
Погода на ноябрь в Москве
Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1890г. Она составила -32,8°C, а максимальная в 2010г. - +14,5°C. Средняя температура на текущее время составляет -1,2°C.
Погода на декабрь в Москве
Декабрь. Минимальная температура воздуха зафиксирована в 1879г. Она составила -38,8°C, а максимальная в 2008г. - +9,6°C. Средняя температура на текущее время составляет -5,2°C.
http://totugo.ru/weather/
Так что в 1941 никаких особых аномалий не было. Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.
Blender wrote:Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.
-50 или -25 это совсем не принципиально в данном случае. Даже -15 при ветре и определенной влажности похуже -35 могут быт.
Считаю попытки искать формальное расхождение цифр воспоминаний с данными исторических наблюдений - очень слабой позицией. Которая как раз и говорит что возразить по сути нечего. Это то же самое что на фразу "у пулеметчика закончились патроны" возразить - "не правда - один патрон еще оставался в пулемете а два патрона завалялись у него в кармане, пулеметчик врет!"
Blender wrote:
Так что в 1941 никаких особых аномалий не было. Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.
Википедия добавляет:
Official Soviet Meteorological Service records show the lowest December temperature reached –28.8 °C (–20 °F).[64] The absolute numbers did not matter to the German troops who were freezing with no winter clothing, and whose equipment was not designed for such severe weather. More than 130,000 cases of frostbite were reported among German soldiers.[39] Frozen grease had to be removed from every loaded shell[39] and vehicles had to be heated for hours before use. The same cold weather, typical for the season, hit the Soviet troops, but they were better prepared.[63]
eiourtch wrote:Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?
Практически никакого. По двум причинам:
1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.
Что интересно - КА сама совершила налеты на Румынию в июне 41 года. Всего там было самолетов 20. И эти налеты в КА признаны ОЧЕНЬ успешными и утверждается что они подорвали производство топлива весьма основательно.
Как же так получается - массовые налеты тяжелыми бомбардировщиками союзников неуспешные, а налеты какими то смешными силами КА успешные? Что-то не сходится, не кажется ли вам?
На самом деле Плоешти тогда прилично пощипали. Другое дело, что потеряли треть самолетов и экипажей, и не учли того что немцы держали резервы и быстро все восстанавливали. Окончательно Плоешли разбомбили в апреле 44-го, а в Августе туда пришли русские.
The winter of 1941–42 is known as the coldest European winter of the 20th Century. The temperature was much below normal from the beginning of January until the end of March 1942. Blockings and cut-off lows were frequent, particularly during January and February 1942.
The role of quasi-stationary waves during this winter has been studied by decomposing the 500-mb geopotential height data in a low-pass, filtered, quasi-stationary part and a traveling part. The phase of the quasi-stationary wave was such that a ridge was present over the eastern Atlantic and a trough over western Russia throughout most of the winter. As a result, the majority of migratory cyclones that approached Europe from the west were steered either south toward the Mediterranian or north of Scandinavia.
The temperature was much below normal from the beginning of January until the end of March 1942.
Контрнаступление КА под Москвой началось 5 декабря 1941 г.
Так осень была также необычно холодной. И все это сложилось вместе. Конечно, Гитлер дурак в том смысле, что не учел ни отличий СССР от стран западной европы (и по климату и по дорогам и по настроениям населения), но это не убирает тот факт, что осень и зима были необычно холодными.
2. December 1941 and January 1942 saw the harsh Russian winter weather put paid to the German advance on Moscow. From early in December 1941, TEMPERATURES just outside Moscow were down to (minus)45degC or lower, over a full SNOW cover. The main attack on the capital occurred on 22nd December, but by then conditions for troops were extreme, who lacked proper winter clothing & whose tanks, guns etc., had not been 'winterised'. Military historians suggest that the failure of German High Command to press home the attack on Moscow in the late summer of 1941 was the key error, meaning that major offensive operations had to occur in the depths of the Russian winter. By January, 1942, TEMPERATURES as low as (minus)52degC were being recorded. Estimates are that more German soldiers died from bitter cold than from combat action; however, Soviet losses, both military and civilian, were also high. (Ref.14)
Last edited by StrangerR on 26 Mar 2013 19:10, edited 1 time in total.
eiourtch wrote:Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?
Практически никакого. По двум причинам:
1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.
Что интересно - КА сама совершила налеты на Румынию в июне 41 года. Всего там было самолетов 20. И эти налеты в КА признаны ОЧЕНЬ успешными и утверждается что они подорвали производство топлива весьма основательно.
Как же так получается - массовые налеты тяжелыми бомбардировщиками союзников неуспешные, а налеты какими то смешными силами КА успешные? Что-то не сходится, не кажется ли вам?
На самом деле Плоешти тогда прилично пощипали. Другое дело, что потеряли треть самолетов и экипажей, и не учли того что немцы держали резервы и быстро все восстанавливали. Окончательно Плоешли разбомбили в апреле 44-го, а в Августе туда пришли русские.
Не было результативных налетов на Плоешти.
Они планировались до начала войны.
Попробовали раз, с больших высот отбомбились мимо, потеряли самолеты и больше не рисковали.
Журналы боевых действий авиполков доступны.
Даже переправы через Днестр не смогли разбомбить.
Месяц после начала войны немцы и румыны на юге не наступали.
Превосходящие противника в 6 раз силы советской авиации в основном занимались патрулированием вокруг своих аэродромов.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Blender wrote:Гудериановские -50 не подтверждаются ничем.
-50 или -25 это совсем не принципиально в данном случае. Даже -15 при ветре и определенной влажности похуже -35 могут быт.
Считаю попытки искать формальное расхождение цифр воспоминаний с данными исторических наблюдений - очень слабой позицией. Которая как раз и говорит что возразить по сути нечего. Это то же самое что на фразу "у пулеметчика закончились патроны" возразить - "не правда - один патрон еще оставался в пулемете а два патрона завалялись у него в кармане, пулеметчик врет!"
Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже идут в ход когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.
Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не тот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. Естественно, там сложилось вместе - всплеск климата, дурость генералов. недооценка сопротивления. Но будь этот год таким же как средний (когда в ноябре тепло, а еще не дай бог сухо) и не факт что Москву удержали бы, её удержали чудом а наступление использовало фактически этот необычный климат - у немцев действительно возникли огромные проблемы с снабжением, с ГСМ, с смазкой, с одеждой солдат. Три или два года раньше - этих проблем не возникло бы.[/quote]
Гитлер к зимней кампании не готовился.
Думал к зиме по квартирам уже сидеть.
А про русскую зиму вся европейская пресса за год до 1941 писла в мельчайших деталях.
Ведь именно суровейшей зимой 1940-го Сталин напал на Финляндию.
Так что не вспомнить о генерале Морозе в России в 1941 было невозможно.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.
Принципиально то, что мороз сыграл свою роль вместе с прочими факторами. КА была приспособлена к такому климату. Немецкая армия мало что не была, так еще и горе планировщики планировали все закончить до ноября. В итоге влетели по полной программе.
Не было бы такой необычной зимы - фиг бы наступление под Москвой удалось. ТОже факт. Короче, против немцев сработали все факторы сразу. И ленд лиз они тоже не могли предугадать и он тоже (позднее) очень помог.
eiourtch wrote:Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?
Ни немцам, ни американцам, ни румынам об етих бомбардировках ничего не было известно.
Вследствие длительной неприкосновенности отдаленных нефтепромыслов Румынии и роста заводов по производству синтетического горючего в мае 1944 года запасы Германии достигли максимума и лишь в последующие месяцы начали снижаться.
Т.е. до мая 44 - никаких проблем с горючим вообсче. (Хинт: Курская битва была в 1943)
double. уже обсуждается
В условиях информационной войны, от которой невозможно спрятаться никакому русскоязычному ресурсу, на форуме принята про-российская политика.
Принципиально то, что кое-кто трактует неудачи немцев из за мороза, но только не из за Советского Союза. И байки про морозы действительно уже когда ничего другого не остается придумывать.
Уже не говоря про то, что Красная Армия находилась в тех же погодных условиях.
Принципиально то, что мороз сыграл свою роль вместе с прочими факторами. КА была приспособлена к такому климату. Немецкая армия мало что не была, так еще и горе планировщики планировали все закончить до ноября. В итоге влетели по полной программе.
Не было бы такой необычной зимы - фиг бы наступление под Москвой удалось. ТОже факт. Короче, против немцев сработали все факторы сразу. И ленд лиз они тоже не могли предугадать и он тоже (позднее) очень помог.
Конечно, факт. И, главное, легко проверяемый любым попаданцем в соответствующую альтернативную реальность.
А по поводу планировщиков, как у них там самих интеллиХентно выражаются, wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld (по-русски всё же не так интеллиХентно, но что взять с быдла).
Frukt wrote:Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?
Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?
Похоже небыло в Курской битве почти половина нимецких танков без горучки в нескольких километрах от фронта
