Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет)

Можно немного подробней, откуда эта информация? И уточнить 100 или 800 тяжелых бомбардировщиков?

[Интеррапт]

А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.

Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.

Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.

Да, нацики особо не церемонились, ну что поделаешь - славяне, для них - низшая форма жизни. С теми же бритами, американцами - получше обходились. Правда к концу войны уже похоже никто не разбирал, где кто.
А где вы эту статистику нашли? Любопытно было бы взглянуть.

UPDATE. Нашел уже
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Prisoners of War: POW deaths in Nazi captivity totaled 3.1 million[65] including 2.6 to 3 million Soviet prisoners of war

[okop]

А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.

Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.

Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.

[Frukt]

Но все это вообще уход в сторону. Кто там кого больше побил - пусть историки выясняют, на эту тему целые бодаловки идут. Но вот что бесспорно - то что Ленд-Лиз внес очень значительный вклад в победу, и то что без него или без бомбежек промышленности Германии, получи она фору в год спокойного развития и разработок, и с учетом её технологического превозсодства (СССР она превосходила на голову, да и США во многих областях тоже) - и неясно еще, чем бы кончилась война. Реактивные самолеты, ракеты, ядерная бомба - все это могло серьезно изменить результаты, а не хватило немцам полугода - года чтобы все это получить в массовых количествах.

И лэнд -лиз и второй фронт внесли определенный вклад в Победу. Просто в 90х с подачи США стало модно отрицать успехи КА. И преувеличивать роль союзников в перемешку с позитивом о гитлере.
Хорошо, что сейчас стали задумываться и время от времени появляются факты, что не всё так однозначно было как трактуют некие "историки-проповедники" типа Резуна и их последователи...

К примеру тут утверждалось о неком бережливом отношени ( странное определение имхо ) к личному составу своих ( союзных и германской ) армии, и всеми силами подчеркивалось пренебрежительное отношению к потерям в КА.
Но первые же наземные операции союзников наглядно продемонстировали что это не так.

И до этого были примеры, когда союзники и гитлер бросали своих солдат как пушечное мясо. И в 40 г и на во время ключевых сражений изменивших ход войны. Только о них предпочитают если и говорить то только с " предварительно развернутого и удобного угла обзора".
Дескать готовились, планировали, и тут же вывод - бережное отношение к солдатам.

А в КА что не готовились, не планировали? Может разберем детально Курское сражение? Там что, Гитлер не бросал своих солдат как пушечное мясо несмотря на на хорошо подготовленные укрепления?
А высадка в Нормандии, против немецких частей (которые состояли в немалой степени из более слабых итальянцев ) не понесла потери большие чем потери КА в аналогичных операциях? И таких вопросов масса.

[Frukt]

Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать.

Но хоть элементарные основы вы должны понимать что пишите...

Группа армий «Север» (командующий — генерал-фельдмаршал Вильгельм Риттер фон Лееб) была развёрнута в Восточной Пруссии, на фронте от Мемеля до Голдапа. В неё входили 16-я армия, 18-я армия и 4-я танковая группа — всего 29 дивизий (в том числе 3 танковых и 3 моторизованных). Наступление поддерживал 1-й воздушный флот, имевший 1070 боевых самолётов. В задачу группы армий «Север» входило разгромить советские войска в Прибалтике, захватить Ленинград и порты на Балтийском море, в том числе Таллин и Кронштадт.

[AverageMan]

Но при детальном рассмотрении почему-то всегда выясняются нестыковки.

При детальном рассмотрении, после работы англо-америкнской авиации, с середины 1944 министерство военной промышленности и производства германии уже достаточно четко докладывало Гитлеру что война будет прекращена очень скоро, к такомуто периоду. Как только закончатся существующие запасы по стратегическим материалам.

[Baltar]

Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.

Учитывая, что в советском плену немцев было чуть больше 3 млн, сравнение некорректно. Да, шансы немцев выжить в советском плену были примерно две трети, против одной трети для русских в немецком плену. То есть никто особо не церемонился, но немцы, конечно, церемонились еще меньше.

[AverageMan]

Учитывая, что в советском плену немцев было чуть больше 3 млн, сравнение некорректно. Да, шансы немцев выжить в советском плену были примерно две трети, против одной трети для русских в немецком плену. То есть никто особо не церемонился, но немцы, конечно, церемонились еще меньше.

У СССР также были дополнительные причины церемониться:

1. До войны СССР не подписал ряд конвенций по обращению с военнопленными и начал пробивать эту тему когда много советских солдат попало в плен. При этом важно было показать собственное гуманное отношение к военнопленным германии, что бы никто особо не мог упрекнуть - мол не себя посмотрите.

2. А ко второй половины войны - когда ситуация поменялась и теперь уже было много немецких военнопленных - был понятен пункт обвинения нацизма (будущего нюрнбергского процесса) о негуманном отношении к военнопленным, и обвинители явно не хотели оказаться на том же уровне что и обвиняемые.

[VladG2]

Но все это вообще уход в сторону. Кто там кого больше побил - пусть историки выясняют, на эту тему целые бодаловки идут. Но вот что бесспорно - то что Ленд-Лиз внес очень значительный вклад в победу, и то что без него или без бомбежек промышленности Германии, получи она фору в год спокойного развития и разработок, и с учетом её технологического превозсодства (СССР она превосходила на голову, да и США во многих областях тоже) - и неясно еще, чем бы кончилась война. Реактивные самолеты, ракеты, ядерная бомба - все это могло серьезно изменить результаты, а не хватило немцам полугода - года чтобы все это получить в массовых количествах.

И лэнд -лиз и второй фронт внесли определенный вклад в Победу.

Определённый понятие растяжимое. Если поставки алюминия 50%, то это значит СССР выпустила в два раза больше самолётов. Треть взрывчатки, значит на 1/3 подняли мощь артиллерии. Снабдили рациями самолёты и танки и т.д. значит существенно поднялся уровень управляемости. Как замечал Покрышкин Миг-3 был не плохим самолётом, на начало войны там не было раций. Кстати он же не мало отлетал на Кобре. Кстати добавим авиа бензин (20%). Радары 80%.

Пропаганда сказала 4%, ну тогда определённый, но не значительный.

Без второго фронта могли обойтись, а вот без поставок это была бы совсем другая война.

[AverageMan]

Кстати он же не мало отлетал на Кобре.

Я бы сказал, что именно на кобре он и отлетал.

"Этот американский самолет стал одним из символов нашей Победы. На этих истребителях летали трое из пяти лучших советских асов — Покрышкин, Речкалов, Гулаев. Советские летчики ценили Аэрокобру за мощное вооружение, надежную радиостанцию, живучесть и хорошую защиту — говорили, что на Р-39 чувствуешь себя "как в сейфе". Кобра стала не только самым массовым, но и самым любимым из поставлявшихся по лендлизу самолетов и по популярности в войсках вполне сравнима с легендарными Студебеккером и Доджем три четверти. "

[VladG2]

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Что что?

При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?

Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?

Не смешите про 1/5. Немцы оценивают колличество убитых 100-120 т. Советская армия была более боепособной, по сравнений с немцами с резервистами и подростами. Потери в день были чем на Курской дуге или Сталинграде (наступление). Конечно 80т может меркнет перед миллионами, но это произошло в течении 3х недель.

[VladG2]

Меня лично часто раздражает американский трёп на History Channel, иногда кажется что фронта с СССР вообще не существовало. То как была забыта военная помощь это тоже поражает. Во время холодной войны видимо всем было не особенно выгодно о ней вспоминать.

[DiKrantz]

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.

Речь не о переговорах "вообще", а о тех конкретных переговорах.

А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю.

Поразительная осведомленность о мотивах Сталина! Многие историки вам могут позавидовать.

[AverageMan]

Меня лично часто раздражает американский трёп на History Channel, иногда кажется что фронта с СССР вообще не существовало.

Что бы что то можно было бы показывать по ТВ - нужен материал в архивах - от кинохроники и интервью участиков событий до доступа к документам и их критический анализ. Во время холодной войны идеологическим противникам как то не очень было принято всем этим обмениваться.

При всем при том мы имеем и документальные и художественные фильмы снятые на западе исключительно о событиях восточного фронта. А вот обратных примеров нет. Что бы в СССР и что то было снято исключительно о событиях второго фронта или войне в воздухе. Молчу уж про Атлантику. Разве что исключение составляли фильмы об ужасах атомных бомбордировок в Японии.

[DiKrantz]

Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.

Советская сторона была официально уведомлена о факте переговоров.

Откуда такая инфа?