Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[StrangerR]

Теперь смотрим операцию Жукова. Цифры вообще у всех расходятся раз в 10 ну да ладно. Тем не менее, замечаем интересную деталь - раненных почти столько-же, убитых ВДВОЕ больше. Потери немцев какие то странные - 400 тыс убито, 380 взято в плен, куда раненные делись вообще неясно... какое то небывалое соотношение тех и других.

И читаем, вовсе не Резуна
http://vpk-news.ru/articles/6809

Как же относится к этому источнику, если вы сами приводите линк, и сами же в нём сомневаетесь.

А чем не устраивает статья где подробно описаны соотношения потерь? http://www.novayagazeta.ru/society/40656.html
Или по другим вышеприведенным линкам?

Не устраивает тем, что если всякие ВИКИ и исторические сайты более менее нейтральны, то все эти статьи, если это не прямые воспоминания - обычно политический заказ с той или иной стороны, и их надо брать уже по совокупности. А по совокупности хорошо видно бережное отношение союзников к личному составу, и наплевательское - в красной армии, впрочем, иного и не стоило ожидать.

[mavr]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Про то, что если американцы и англичане аккуратно готовили операции, так чтобы не терять людей, то Сталинские военачальники наступали, не считаясь с потерями,

Ну вот пишут же про американских бережливых и советских кровожадных, несмотря на то что цифры совсем об обратном говорят.

Это такой односторонний клуб джентльменов.
Цифры и факты одной стороны игнорируются или заведомо называются ложными.
Зато второй стороне надо верить просто на слово.

[VladG2]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

[Amto2011]

А по совокупности хорошо видно бережное отношение союзников к личному составу, и наплевательское - в красной армии, впрочем, иного и не стоило ожидать.

Эмоции чистой воды. Смотреть надо на общий итог а не отдельные флуктуации, которые к тому же часто невозможно сравнивать в силу разных условий и параметров. К тому же все прочие европейские армии, в которых не было репрессий и избиений высшего командного состава и культуры "наплевательского отношения к солдатам" войну слили и потеряли вообще все 100% личного состава.

Напомню, что около 70% личного состава страны оси потеряли на восточном фронте. Можно сколько угодно говорить про красивые цифры на западном, но главная нагрузка пришлась на советскую армию. А под нагрузкой потребление ресурсов практически в любой системе возрастает нелинейно.

[Oleg_B]

Смотреть надо на общий итог а не отдельные флуктуации

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Total Germany 5,533,000
Total USSR 10,725,345
Total US 416,837

Считайте сами. Что Вы, собственно, "доказать"-то пытаетесь?

[Amto2011]

Смотреть надо на общий итог а не отдельные флуктуации

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Total Germany 5,533,000
Total USSR 10,725,345
Total US 416,837

Считайте сами. Что Вы, собственно, "доказать"-то пытаетесь?

А почему вы total deaths считаете? А пленные? А раненные, которые никогда не смогли вернуться в строй?

Hint: считать надо безвозвратные потери.

А сказать пытаюсь то, что "наплевательское отношение" и "бережное отношение" - категории эмоциональные. В данном случае итоговыми цифрами не подтверждающиеся.

[Oleg_B]

Да я еще и ни Италии с Японией, ни Британии с индусами не привел - там как ни считай, никакого равенства не получается

[mavr]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

[StrangerR]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Ожидается хотя бы один пример, когда советские военачальники отложили бы операцию, чтобы избежать ненужных потерь. Те же Зееловские высоты - ну на фига их было штурмовать, спрашивается, если они в общем то не мешали наступать на Берлин, просто обойдя их. И зачем было лезть в берлин в уличные бои да еще и на танках, а не просто обложить его и вынудить к сдачу (и брать не торопясь, с подготовкой)?

И кстати, американцы вполне по соглашению не пошли на Берлин, а могли бы и даже обошлись бы куда меньшими потерями. Вполне можно было вместе с ними операцию спланировать, потерь было бы в 10 раз меньше.

[Amto2011]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Ожидается хотя бы один пример, когда советские военачальники отложили бы операцию, чтобы избежать ненужных потерь. Те же Зееловские высоты - ну на фига их было штурмовать, спрашивается, если они в общем то не мешали наступать на Берлин, просто обойдя их. И зачем было лезть в берлин в уличные бои да еще и на танках, а не просто обложить его и вынудить к сдачу (и брать не торопясь, с подготовкой)?

И кстати, американцы вполне по соглашению не пошли на Берлин, а могли бы и даже обошлись бы куда меньшими потерями. Вполне можно было вместе с ними операцию спланировать, потерь было бы в 10 раз меньше.

Бы.. бы.. бы.. А с кем вы сравниваете? Кто еще оказавшись в таких же условиях сумел победить? Все остальная Европа войну немцам слила в несколько месяцев. А они - единственные, кто выстоял и закончил войну парадом победы. Были ли ошибки? Наверняка. Как они бывают у всех и были у союзников. За победу отдали именно такую цену. Можно ли было заплатить меньше? Возможно. Но сравнить не с кем. Никто не смог победить заплатив меньше.

[VladG2]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

[Amto2011]

Ага. А вот вам про штурм города. Ненужных потерь там было - наверное, процентов 70.

Про это пишут ВСЕ. Вообще ВСЕ.

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

[V1nny]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

[Интеррапт]

Берлин брали скорее, чтоб союзьникам не достался.

Опять эти сказки начались. Не могло там быть такого, кому достанется Берлин, а кому нет. Все это было обговорено на ялтинской конференции еще в феврале, а по факту - даже раньше. Так что не важно, кто первый бы Берлин захватил, все уже было поделено заранее.

Было принято принципиальное решение об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.).
Конкретное урегулирование вопроса относительно зон оккупации Германии было достигнуто ещё до крымской конференции и зафиксировано в «Протоколе Соглашения между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“» от 12 сентября 1944.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%EB%F2% ... D%F6%E8%FF

[VladG2]

Чего бы не писать то. Писать не воевать.

Замечательный аргумент.

И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?

Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.

Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

А что, теперь собственно мнения никто не может иметь? Или только Наполеон может высказать собственное суждение? Конечно сейчас судить проще, но если бы ещё 300 т. вернулось с фронта для многострадальной страны было бы не менее важно.