Анатолий Вассерман: «Я — сталинист»

[DiKrantz]

...Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю...

А что вы находите странного в выражении "автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю"? Одно из значений слова "вопреки" - "несмотря на". Так что это означает, что несмотря на то, что водитель был плохим, автомобиль все-таки доехал до места назначения.
Что странного в этом выражении?

Не знаю, может ваше авто и ездит "несмотря на" ваше им управление, а мое пока нет.

[DiKrantz]

А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.

Это ваши фантазии. А теперь факты, цитаты, ссылки:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".....

(с) Адольф Гитлер: «Mein Kampf»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... ite_note-2

Насколько мне известно, Сталин про завоевание новых земель в Европе ничего не писал.

[jsjs]

В теории все можно. На практике сложнее. С какой стати война бы закончилась если сами говорите что дальше Волги немцы бы не пошли. Неужели думаете что советский народ утерся бы и смирился? Вот вам и продолжающаяса война и партизанен.
Вот я уже в который раз спрашиваю зачем Гитлеру был нужен этот гемморой когда он мог себе спокойно проглотить всю западную Европу с кусками Африки и ближнего востока и много лет это переваривать. А вы в который раз не хотите мне про этот мотив рассказать. А потому что его просто нет.
Про вопреки я ничего говорить не буду. Я не военный стратег и не собираюсь доказывать что Сталин был плохим военноначальником. Или хорошим. Пусть специалисты спорят. А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.

С какой стати -- это не я говорю, это () было в плане Барбаросса (выше я ошибочно написал, что это было в плане Ост); как сообщает педивикия в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0.B8.D1.8F

"В качестве окончательной была указана линия Архангельск — Волга — Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал"

> А вы в который раз не хотите мне про этот мотив рассказать.

Почему я должен для Вас что-то хотеть, простите? Я не на допросе. Вы вклинились в ветку, начавшуюся с "вопреки" (см. выше) и захотели перевести разговор на другую тему. Имеете право. И это Ваше желание вполне понятное -- Вам эта тема, видимо, более интересна, но в диалоге желание должно быть обоюдным, для того, чтобы его продолжать.

Спасибо за понимание.

[Одинаковый]

А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.

Это ваши фантазии. А теперь факты, цитаты, ссылки:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".....

(с) Адольф Гитлер: «Mein Kampf»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... ite_note-2

Насколько мне известно, Сталин про завоевание новых земель в Европе ничего не писал.

Сталину ничего не надо было писать. Все было написано до него. Про мировую революцию бла бла бла.
Опять же, я не говорю что Гитлер не имел в планах нападения на СССР. Я имею ввиду то конкретное время. Согласитесь что покорять новые земли легче по порядку чем сразу начинать воевать со всеми. Вот покорил бы Европу с Африкой и Ближним востоком - та там и до СССР руки бы дошли. А вот в 1941 году когда был завязан в Европе и Африке ввязываться в войну с огромной страной СССР смысла никакого не было. Согласились?

[jsjs]

Вообще, если подумать, сопротивления немцам *практически* не было нигде в Европе. Ну, может, горцы в Югославии какие-нибудь. Плюс заброшенные из-за линии фронта партизаны в Брянских лесах -- но это, строго говоря, диверсионные операции существующей армии, а не "сопротивление".

Как, кстати, не было и сопротивления самих немцев после 1945 года.

Потому что "партизанское" движение не может существовать без поддержки извне

Совершенно верно. Так что в альтернативной вселенной, где Сталин остался бы руководить вишистской Сибирью после заключения мирного договора с Гитлером (если я правильно помню, Гитлер был в принципе не против оставить Сталина в роли квислинга -- что не удивительно, так как это стандартный (scalable, как сейчас бы сказали) способ построению империи -- через местных радж и князей), партизаны бы бесшумно испарились и никакого сопротивления бы не было.

[klsk]

...Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю...

А что вы находите странного в выражении "автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю"? Одно из значений слова "вопреки" - "несмотря на". Так что это означает, что несмотря на то, что водитель был плохим, автомобиль все-таки доехал до места назначения.
Что странного в этом выражении?

Не знаю, может ваше авто и ездит "несмотря на" ваше им управление, а мое пока нет.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Причем тут вы и я, и наши машины? Я говорю лишь о том, что с точки зрения русского языка выражение "вопреки тому, что водитель машины был ужасным, она все-таки доехала до пункта назначения" абсолютно корректное.

[DiKrantz]

А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.

Это ваши фантазии. А теперь факты, цитаты, ссылки:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".....

(с) Адольф Гитлер: «Mein Kampf»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... ite_note-2

Насколько мне известно, Сталин про завоевание новых земель в Европе ничего не писал.

Сталину ничего не надо было писать. Все было написано до него. Про мировую революцию бла бла бла.

Сталин как раз последовательно сворачивал с идеи мировой революции (троцкизма) к построению социализма в отдельно взятой стране. Коминтерн был распущен именно по инициативе Сталина.

Опять же, я не говорю что Гитлер не имел в планах нападения на СССР. Я имею ввиду то конкретное время. Согласитесь что покорять новые земли легче по порядку чем сразу начинать воевать со всеми. Вот покорил бы Европу с Африкой и Ближним востоком - та там и до СССР руки бы дошли. А вот в 1941 году когда был завязан в Европе и Африке ввязываться в войну с огромной страной СССР смысла никакого не было. Согласились?

Был смысл или нет, тут вам надо полемизировать не со мной, а с самим Адольфом Алозовичем. Это же он решил что смысл был (см выше). А План Ост просто вытекал из этого.

[jsjs]

...Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю...

А что вы находите странного в выражении "автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю"? Одно из значений слова "вопреки" - "несмотря на". Так что это означает, что несмотря на то, что водитель был плохим, автомобиль все-таки доехал до места назначения.
Что странного в этом выражении?

Не знаю, может ваше авто и ездит "несмотря на" ваше им управление, а мое пока нет.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Причем тут вы и я, и наши машины? Я говорю лишь о том, что с точки зрения русского языка выражение "вопреки тому, что водитель машины был ужасным, она все-таки доехала до пункта назначения" абсолютно корректное.

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

[DiKrantz]

Совершенно верно. Так что в альтернативной вселенной, где Сталин остался бы руководить вишистской Сибирью после заключения мирного договора с Гитлером (если я правильно помню, Гитлер был в принципе не против оставить Сталина в роли квислинга -- что не удивительно, так как это стандартный (scalable, как сейчас бы сказали) способ построению империи -- через местных радж и князей), партизаны бы бесшумно испарились и никакого сопротивления бы не было.

Не думаю что при подобном раскладе Сталин вообще чем либо руководил. Скорее всего признав победу Гитлера на Востоке до Урала, Англия и США взали бы "под опеку" осташуюся часть бывшего СССР и дело с концом.

[jsjs]

Совершенно верно. Так что в альтернативной вселенной, где Сталин остался бы руководить вишистской Сибирью после заключения мирного договора с Гитлером (если я правильно помню, Гитлер был в принципе не против оставить Сталина в роли квислинга -- что не удивительно, так как это стандартный (scalable, как сейчас бы сказали) способ построению империи -- через местных радж и князей), партизаны бы бесшумно испарились и никакого сопротивления бы не было.

Не думаю что при подобном раскладе Сталин вообще чем либо руководил. Скорее всего признав победу Гитлера на Востоке до Урала, Англия и США взали бы "под опеку" осташуюся часть бывшего СССР и дело с концом.

В принципе, в классике альтернативной истории (роман Харриса "Фатерланд") так именно и происохдит - -Сталин остаётся руководить зауральем. Ну, на то и альтернативка, что там всем место найдётся

[zVlad]

.....

Опять же, я не говорю что Гитлер не имел в планах нападения на СССР. Я имею ввиду то конкретное время. Согласитесь что покорять новые земли легче по порядку чем сразу начинать воевать со всеми. Вот покорил бы Европу с Африкой и Ближним востоком - та там и до СССР руки бы дошли. А вот в 1941 году когда был завязан в Европе и Африке ввязываться в войну с огромной страной СССР смысла никакого не было. Согласились?

Был смысл или нет, тут вам надо полемизировать не со мной, а с самим Адольфом Алозовичем. Это же он решил что смысл был (см выше). А План Ост просто вытекал из этого.

Вы меня удивляете, оба. Как будто вы не знаете что если бы Гитлер отсрочил нападение на СССР, то СССР бы подготовился к войне гораздо лучше и нападать смысла бы не было. Разве что в компании с Америкой (что было невозможно поскольку с Англией велась война).
Ведь СССР не сидел сложа ручки и не ждал когда на него нападут.
План Гитлера был быстренько загнать СССР за Волгу, захватить Кавказ (нефть) и затем пойти чистить Европу (а что разве Европа еще не была зачищенна к 41-ому году?), поставив под ружье в том числе русских .

[Flash-04]

Неправда. Почитайте хотя-бы мемуары самого Жукова, а уж после этого и выдавайте подобное.

проблемка с ними:

Известный писатель Виктор Суворов значительную часть своего творчества уделил ВиР. Его книги «Тень Победы» и «Беру свои слова обратно» практически полностью состоят из ее обзора.

В частности он пишет:

В момент начала войны он (Жуков) был начальником Генерального штаба, то есть главой «мозга армии». Его прямая обязанность — знать главное о своей армии, ибо ее действия он планирует, направляет и контролирует. И вот именно Жукову следовало сказать в своих мемуарах, сколько и каких у нас было танков и самолетов, сколько орудий, винтовок, патронов и снарядов. Ему следовало показать, где располагались наши аэродромы, стратегические запасы, где в момент начала войны находились армии, корпуса и дивизии. Но Жуков ухитрился исписать 734 страницы, но о войне ничего не рассказать. Жуков все сохранил в тайне, заполнив страницы сплошными нестыковками и нарастающей чепухой.

Кроме этого, Суворов пишет о ряде нестыковок в разных изданиях мемуаров Жукова. Например, в эпизоде, посвященному обороне Ленинграда осенью 1941-го:

Итак, в первом издании Жуков 9 сентября уже героически оборонял Ленинград, отбивая яростные атаки противника. А во втором издании он в этот день в районе Ельни исправлял глупейшие ошибки молодого неопытного командира неопределенной дивизии.

Суворов утверждает, что низкое качество книги может быть объяснено тем, что Жуков не имел к ней отношения. Кроме этого, по его словам, каждое последующее издание из советских, было «идеологически подогнано» в соответствии с текущим направлением пропаганды в СССР. Так, во втором издании, внезапно появился кусок о том, как Жуков, будучи Маршалом Советского Союза по собственной инициативе ездил к неизвестному ему ранее заместителю начальника политуправления Южного фронта полковнику Леониду Ильичу Брежневу (однако не застал его там, поскольку последний, к тому времени, «убыл на Малую землю»), «посоветоваться с ситуацией на фронте».

По мнению Суворова, недопустимо появление новых изданий книги после смерти автора, особенно если содержимое книги сильно изменяется от издания к изданию, так как у читателя может создаться впечатление, что в редактировании задействован сам автор, что невозможно.

Вадим Комолов, главный редактор мемуаров, считается некоторыми, в том числе и Суворовым, настоящим автором книги.

С других позиций «Воспоминания и размышления» являются плодом нескольких переработок рукописи маршала.

Также в перестроечную эпоху в мемуары Жукова было внесено большое количество мелких правок направленных на очернение личности И. В. Сталина[11].

ввообще говоря даже если отвлечься от личности критика (Суворова) логично заключить что т.к. "Воспоминания и Размышления" вышли в советское время,там не могло быть ничего что ставило бы под сомнение "руководящую и направляющую роль" Партии. Не согласны?

[klsk]

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

В моем понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" - практически то же самое, что выражение ""Машина доехала до гаража несмотря на то, что водитель был плохим".

[klsk]

Книга вот даже такая есть:

[jsjs]

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

В моем понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" - практически то же самое, что выражение ""Машина доехала до гаража несмотря на то, что водитель был плохим".

В моём понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" отдаёт уже упомянутым стивенкиговским мистицизмом.

Я бы в такую машину - ни ногой. Сегодня она доехала до гаража -- спасибо, конечно, и на этом, а мало ли что ей завтра в мотор взбредёт?