Как провожали Сталина

[Leonid_V]

Так вы не ответили на вопрос. За счет чего большевикам удалось выиграть Гражданскую Войну в ситуации когда им противостояла такая коалиция (включая и Японию и Польшу)?

Япония и Польша в коалиции не были (просто техническое замечание)
и не включая Японию и Польшу, а именно что Польша и Япония. А остальные это по сути только поставкой вооружений, что, разумеется, не мало.

Основные причины военной победы большевиков просты как банный веник.
1. Террор в тылу, насильственная мобилизация, террор в войсках. Взятие в заложники семей офицеров.
2. Трупозаваливательная тактика ведения боёв.
3. Четкая платформа политического вранья (земля - крестьянам) спешно позаимствованная у эсеров. (как только ситуация устоялась землю отобрали. Последние бои гражданской — 1923. Отбор земли — 1927)
4. Личные организаторские качества Троцкого и созданной им команды военных управленцев.

ну и, разумеется, весь набор недостатков “Белого Движения“, который уже скоро сто лет как склоняют в литературе, не позволил им добиться военной победы. Что нисколько не аннулирует “достоинства“ красной системы военного строительства и политического противостояния.

[Leonid_V]

Нет, не понимаю.

увы, ничем не могу ...

[jsjs]

Нет, не понимаю.

увы, ничем не могу ...

Ничего страшного. Главное -- одновременно занять и позицию спорщика, и судьи, и определителя терминов (которые можно менять на ходу, по мере развития процесса). И при этом не забывать про железный метод "А нельзя сравнивать с Б, поскольку компоненты Це у них разные". Works all the time.

[mynameiszb]

4. Личные организаторские качества Троцкого и созданной им команды военных управленцев.

Образования ради - а где это можно почитать? Потому что я видел лишь варианты, по которым Троцкий как политический управленец и внедренец "военного коммунизма" отличился, а вот военных успехов у него не было. Т.е. - он частично приложил руку к той моб-организации, которая возволила большевикам закрывать прорехи от дезертирства и в итоге выдали на фронты до 3-х миллионов солдат, но вот чтобы он реально отличился при планировании и выполнении какой-либо военной операции - это не встречал.

[Leonid_V]

4. Личные организаторские качества Троцкого и созданной им команды военных управленцев.

Образования ради - а где это можно почитать? Потому что я видел лишь варианты, по которым Троцкий как политический управленец и внедренец "военного коммунизма" отличился, а вот военных успехов у него не было. Т.е. - он частично приложил руку к той моб-организации, которая возволила большевикам закрывать прорехи от дезертирства и в итоге выдали на фронты до 3-х миллионов солдат, но вот чтобы он реально отличился при планировании и выполнении какой-либо военной операции - это не встречал.

эээ ...
pardon, это как-то настолько общее место, что даже не знаю что именно посоветовать. Следы деятельности Троцкого попадались мне при чтении практически каждого источника, как мемуарного, так и исследовательского по истории Гр. В. Если Вы возьмете “среднюю температуру по больнице“ в мемуарах участников Белого Движения, то Троцкий будет самой поминаемой фигурой среди красных. Больше Ленина (разумеется статистического анализа не проводил, но общее впечатление осталось именно такое)

Председатель Реввоенсовета Троцкий был
1. создателем Красной Армии в центре (т.е. стратегия) не на бумаге, а на деле. в Именно он ввел “красную дисциплину“, с расстрелом дезертиров итд итп.
2. создателем ея на местах. Он носился как оглашенный по всем фронтам (а самолета у него не было), толкал речи и местами чуть ли не лично ходил в атаку.
т.е. умудрился на короткий период объеденить в себе качества штабного стратега и полевого коммандира, что вообще-то, мягко говоря, не просто.

касаемо военных операций, то он лично руководил, кажется, только обороной Петрограда. Весьма, к сожалению, успешно. Сожаление тут от эмоций, а успешность от голых и печальных фактов.

если отвлечься от фигуры пламенного беса революции Троцкого, то могу рекомендовать труд Шамбарова: коротенечко, по делу и доступно в сети
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.html

[mynameiszb]

эээ ...
pardon, это как-то настолько общее место, что даже не знаю что именно посоветовать.

Нет, про то, что он пламенным революционным набегом успел отметиться везде - это я знаю. Меня удивило именно то, что он выступал в качестве реально знающего армейского аналитика и командира. Т.е. я не видел, где бы про него подобное упоминали. Офицеров, которые командовали и планировали операции - фамилии встречал, но Троцкий там не числился. Только как политическое управление.

3. т.е. умудрился на короткий период объеденить в себе качества штабного стратега и полевого коммандира, что вообще-то, мягко говоря, не просто.

Вот это и удивило. Я таких явных ссылок не видел.

если отвлечься от фигуры пламенного беса революции Троцкого, то могу рекомендовать труд Шамбарова: коротенечко, по делу и доступно в сети
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.html

Спасибо, посмотрю.

[OtecFedor]

Основные причины военной победы большевиков просты как банный веник.
1. Террор в тылу, насильственная мобилизация, террор в войсках. Взятие в заложники семей офицеров.
2. Трупозаваливательная тактика ведения боёв.
3. Четкая платформа политического вранья (земля - крестьянам) спешно позаимствованная у эсеров. (как только ситуация устоялась землю отобрали. Последние бои гражданской — 1923. Отбор земли — 1927)
4. Личные организаторские качества Троцкого и созданной им команды военных управленцев.

Ето обшеизвестные рецепты победы в те врeмена, следовали практически все кто планировал победить. Единственно в чем большевики были более продвинуты (лет на 5-10 относительно остальных)- применение пропаганды. Да, времена были суровые ето вам не нынешнии nation-building-spreading-democracy онанизм.

[Leonid_V]

Меня удивило именно то, что он выступал в качестве реально знающего армейского аналитика и командира.

нет, однозначно
исключительно “эффективный менеджер“
аналитика, командование это задачи разве что второй половины Гражданской. На первом этапе проблемой была именно общая организация. Мобилизация и борьба с дезертирством проще говоря. А еще проще красный террор в тылу и на фронте. Но именно это было ключом к победе.

Полевой командир надо было пожалуй взять в кавычки, ибо он был вдохновителем, факиром на час. Появился, зажег толпу, послал людей на смерть с горящими, а не потухшими глазами. Это работало. И на реальной передовой он реально бывал.

[DiKrantz]

Основные причины военной победы большевиков просты как банный веник.
1. Террор в тылу, насильственная мобилизация, террор в войсках. Взятие в заложники семей офицеров.

Разве не учиняли свой террор?

2. Трупозаваливательная тактика ведения боёв.

Это спорный момент, к тому же трупозавалительная тактика не обеспечивает победы.

3. Четкая платформа политического вранья (земля - крестьянам) спешно позаимствованная у эсеров. (как только ситуация устоялась землю отобрали. Последние бои гражданской — 1923. Отбор земли — 1927)

Вот это уже ближе к правде. Только то что вы называете "платформа политического вранья" на нормальном языке (без ярлыков то есть) называется идеология и представление

4. Личные организаторские качества Троцкого и созданной им команды военных управленцев.

У белых разве было мало генералов и военных специалистов?

[Leonid_V]

Вот это уже ближе к правде.

Прошу простить, но мне нечего сказать человеку, который знает правду.
Продолжайте знать!

[Леонид Ильич Брежнев]

Почти как высадка бригадного комиссара Брежнева на Малой Земле определившая всё дальнейшее течение Второй Міровой.

[Mirandolina]

Можно и нужно. Я когда подростком был и в России жил, бывало с дворовыми ребятами задирал стариков-коммунистов. Представляете, были такие их себя важные члены компартии, а в 90х их дворовая шпана со свету сживала! Вот смеху-то было! Не хочу хвастаться, но несколько членов очень пожалели о своей молодости благодаря моим стараниям. Считайте меня злым, но я твердо убежден, что коммунисты должны быть наказаны. Даже после смерти.

Ну и дурак. Их жалеть надо. Ониж верили во всюэту дрянь, хотели каклудше.

Вот именно, как Тальков пел, они - обманутое поколение.

[Mirandolina]

Я собственно, что в эту тему заглянула то.

Судя по тому, что я урывками вижу по росс ТВ, в России идет идеологическая подготовка населения к реабилитации имени Сталина.
Спорят, переименовывать ли Волгоград в Сталинград.
Сейчас по ТВ сериал идет про Сталина, я его не смотрела, но из отрывков и анонсов в рекламе (нечто вроде «великий артист играет великого вождя» и т.п.) поняла, что Сталин там представлен в новом (т.е. уже в хорошо забытом старом) свете.

[Leonid_V]

Почти как высадка бригадного комиссара Брежнева на Малой Земле определившая всё дальнейшее течение Второй Міровой.

мммм ... ну, конечно уступает, уступает ... ведь написал же: почти

[Леонид Ильич Брежнев]

Можно и нужно. Я когда подростком был и в России жил, бывало с дворовыми ребятами задирал стариков-коммунистов. Представляете, были такие их себя важные члены компартии, а в 90х их дворовая шпана со свету сживала! Вот смеху-то было! Не хочу хвастаться, но несколько членов очень пожалели о своей молодости благодаря моим стараниям. Считайте меня злым, но я твердо убежден, что коммунисты должны быть наказаны. Даже после смерти.

Ну и дурак. Их жалеть надо. Ониж верили во всюэту дрянь, хотели каклудше.

Дурак потому что, эта самая шпана потом разворовывала все то, что в стране и было построено этими самыми людьми.
Ничего иного в стране с тех пор построено не было.

[ksi]

36% россиян за Сталина

Все архивы давно открыты, про все преступления того времени давно рассказано и показано, а народ, по-прежнему, не считает Сталина только отрицательной фигурой. Значит, так оно и есть, это наиболее объективная оценка. Времена были сложные, неоднозначные. Или ты убьешь или тебя убьют. То гражданская война, то Гитлер, то США со своими планами атомных бомбардировок. Трудно тут было остаться с чистыми руками, слишком много стояло на кону. В черное-белое те времена не раскрасишь, как не старайся.

[Леонид Ильич Брежнев]

36% россиян за Сталина

Все архивы давно открыты, про все преступления того времени давно рассказано и показано, а народ, по-прежнему, не считает Сталина только отрицательной фигурой. Значит, так оно и есть, это наиболее объективная оценка. Времена были сложные, неоднозначные. Или ты убьешь или тебя убьют. То гражданская война, то Гитлер, то США со своими планами атомных бомбардировок. Трудно тут было остаться с чистыми руками, слишком много стояло на кону. В черное-белое те времена не раскрасишь, как не старайся.

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

[ksi]

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

Ну давайте мы будет за людей решать, что именно они думают и что именно хотят. Вопрос был однозначный. Это не вопрос о том, нравиться ли вам социализм, это вопрос про одного человека. Думая, что к Берии отношение было бы другое.

Я к тому, что глупо через 25 лет после того, как раскрылись все архивы, думать, что народ не знает про преступления того времени и поэтому не норовит посадить Сталина/Ленина виртуально на кол. Все давно известно, но видать не все так просто раз у народа нет единого мнения на этот счет.

[Леонид Ильич Брежнев]

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

Ну давайте мы будет за людей решать, что именно они думают и что именно хотят. Вопрос был однозначный. Это не вопрос о том, нравиться ли вам социализм, это вопрос про одного человека. Думая, что к Берии отношение было бы другое.

Ksi, не надо тут лишние сущности плодить. Пожалуйста. Схема "население за Сталина" она, простите, проста как лом. При очередном факте воровства, или бардака (украли и ничего не сделали), вспоминается .... а вот при Сталине .... И пошло. Не в архивах дело (да и не читают их простые люди), а в том что память услужливо подкладывает приятные воспоминания (не воровали) и убирает не приятные (постоянные займы; бедность такая, что одежду донашивали от отца к сыну; комуналки, когда две семьи живут даже не в разных комнатах одной коммуналки, а в одной комнате, шкафами, занавеской разделенной. Людям которые осознано помнят, как оно было при Сталине (20 лет на 1953 год) сейчас 80 лет. Сколько их таких? Миллион, два? А остальные хотят Сталина в той форме, в которой они это себе представляют.

То что Вы выделили отдельно Берию наглядно показывает насколько россияне знакомы с архивами. Лаврентий Палыч был совершенно такой же, как и все остальные наверху. Не хуже других и не лучше. Там других просто не было. Ну т.е. вообще. Можно было взять и бросить Жукова на НКВД, а Берию на армию и ничего бы не изменилось бы. Однако одному памятник стоит у Исторического музея, и медаль его имени выбита, а другого чморят на каждом углу. Вот вам и архивы.

[jsjs]

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

Ну давайте мы будет за людей решать, что именно они думают и что именно хотят. Вопрос был однозначный. Это не вопрос о том, нравиться ли вам социализм, это вопрос про одного человека. Думая, что к Берии отношение было бы другое.

Я к тому, что глупо через 25 лет после того, как раскрылись все архивы, думать, что народ не знает про преступления того времени и поэтому не норовит посадить Сталина/Ленина виртуально на кол. Все давно известно, но видать не все так просто раз у народа нет единого мнения на этот счет.

Это совсем не глупо: "известно" не означает "истинно". Не все и не всегда верят ящику, газете Новойоркские Времена, Эху Москвы, Фокс Ньюз, Папе Римскому, Обаме и Опре. Наоборот, всегда есть неверующие и скептики. И, учитывая исторический (и нынешний) опыт вранья, позиция скептиков не столь глупа.

[ksi]

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

Ну давайте мы будет за людей решать, что именно они думают и что именно хотят. Вопрос был однозначный. Это не вопрос о том, нравиться ли вам социализм, это вопрос про одного человека. Думая, что к Берии отношение было бы другое.

Ksi, не надо тут лишние сущности плодить. Пожалуйста. Схема "население за Сталина" она, простите, проста как лом.

Народ в Росси живет сейчас несравненно лучше чем в 2000 и бардака на порядок меньше. А отношение к Сталину весьма стабильно. Причем во всех возрастных группах. Вы посмотрите на первоисточник http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=113707

[Леонид Ильич Брежнев]

Это не 36% за Сталина, это 36% населения против нынешнего бардака с воровством, и одновременнно не хотят признать, что они бедные.

Ну давайте мы будет за людей решать, что именно они думают и что именно хотят. Вопрос был однозначный. Это не вопрос о том, нравиться ли вам социализм, это вопрос про одного человека. Думая, что к Берии отношение было бы другое.

Ksi, не надо тут лишние сущности плодить. Пожалуйста. Схема "население за Сталина" она, простите, проста как лом.

Народ в Росси живет сейчас несравненно лучше чем в 2000 и бардака на порядок меньше.

Живет лучше, факт. А бардака и воровства в разы больше, если на порыдок. Тут даже доказывать ничего не надо, аксиома, к сожалению.

А отношение к Сталину весьма стабильно. Причем во всех возрастных группах.

О чем я и говорил, никогда не жившие при Сталине рассказывают как хорошо при нем было жить.

[DiKrantz]

Я собственно, что в эту тему заглянула то.

Судя по тому, что я урывками вижу по росс ТВ, в России идет идеологическая подготовка населения к реабилитации имени Сталина.

А может просто забуксовала идеологическая машина, превращавшая фигуру Сталина в монстра?
Ведь нельзя же бесконечно демонизировать собственную историю.

[Medium-rare]

А может просто забуксовала идеологическая машина, превращавшая фигуру Сталина в монстра?

Ну конечно, 25 лет без права переписки получали вcе в самом деле враги? Кого? Народа?

[jsjs]

По этому поводу сегодня у Гоблина -- повтор его старого текста: http://oper.ru/news/read.php?t=1051611832