Я в тихом ужасе.

Vesh · Post by **Vesh** » 11 Feb 2003 00:48

GrayWolf wrote:О каких классовых привилегиях вы говорите? Состояниe счета - ето не класс.

Извините, а что же ещё? Вы явно пытаетесь сказать новое слово в современной социологии.

Vesh · Post by **Vesh** » 11 Feb 2003 01:00

GrayWolf wrote:
Vesh wrote:Давайте определимся с отношением к концепции общества равных возможностей. Лично я считаю таковое недостижимым идеалом. Недостижимым, но идеалом. К которому наше общество стремится (вообще-то оно уже себя таковым объявило). Если Вы так не считаете, то друг другу мы явно ничего не докажем.

Полностью согласен.
Теперь давайте определимся с термином "равные возможности".
Лично я считаю, что он не предполагает гарaнтии с чьей-то стороны, что вам будут предоставлены все вещи, сервисы, не знаю что еще, которые есть у других.
Он всего лишь предполагает, что вам не будет отказано в получении етих вещей, сервисов и пр. за те же деньги по причине вашей национальности, цвета кожи, религии, не помню еше чего.

А мне казалось, что это означает, что, приложив примерно одинаковое количество усилий можно получить примерно одинаковое количество жизненных ресурсов и даже удовольствий, в настоящее время измеряемых деньгами.

На поверку же оказывается, что доступ к такому фундаментальному благу, как хорошее образование, резко ограничен родительскими деньгами. Если это не классовые привилегии, то что же?

B · Post by B » 11 Feb 2003 01:04

Vesh wrote:
GrayWolf wrote:О каких классовых привилегиях вы говорите? Состояниe счета - ето не класс.

Извините, а что же ещё? Вы явно пытаетесь сказать новое слово в современной социологии.

В таком случае может быть есть смысл обсудить возможность новой , еще более Великой Социалистической Революции? :pain1:

Vesh · Post by **Vesh** » 11 Feb 2003 01:04

GrayWolf wrote:
Vesh wrote:Итак, что мы имеем в области образования? Образование элитарное, доступное лишь "тем, кто может заплатить" и очень немногим самым талантливым "из народа", и образование "для всех". Равными возможностями не пахнет даже близко. А пахнет как раз классовыми привилегиями.

Ни в коем случае. Вложив те же деньги и усилия, что и другие, вы можете получить то же елитное образование.
Равные возможности в чистом виде.

Те же деньги априори недоступны представителям даже lower middle, не говоря уж о lower. Т.е., хорошее образования становится привилегией upper middle и выше. Ну и особо талантливых "из народа". Если это не классовые привилегии, то что же?

IVA · Post by **IVA** » 11 Feb 2003 01:29

Vesh wrote:
GrayWolf wrote:
Vesh wrote:Давайте определимся с отношением к концепции общества равных возможностей. Лично я считаю таковое недостижимым идеалом. Недостижимым, но идеалом. К которому наше общество стремится (вообще-то оно уже себя таковым объявило). Если Вы так не считаете, то друг другу мы явно ничего не докажем.

Полностью согласен.
Теперь давайте определимся с термином "равные возможности".
Лично я считаю, что он не предполагает гарaнтии с чьей-то стороны, что вам будут предоставлены все вещи, сервисы, не знаю что еще, которые есть у других.
Он всего лишь предполагает, что вам не будет отказано в получении етих вещей, сервисов и пр. за те же деньги по причине вашей национальности, цвета кожи, религии, не помню еше чего.

А мне казалось, что это означает, что, приложив примерно одинаковое количество усилий можно получить примерно одинаковое количество жизненных ресурсов и даже удовольствий, в настоящее время измеряемых деньгами.

На поверку же оказывается, что доступ к такому фундаментальному благу, как хорошее образование, резко ограничен родительскими деньгами. Если это не классовые привилегии, то что же?

Нет, доступ не ограничен. Факты расходятся с Вашими утверждениями. В public shcool, где учится мой сын, также учатся много детей очень богатых родителей. В частности у сына есть 2 приятеля, родители которых миллионеры. Мы же совсем не миллионеры, и вряд ли будем

, как и другие друзья и приятели нашего чада. Все учатся вместе, делают вместе проджекты, общаются, и богатые родители подвозят на ягуарах своих чад к нашей лачужке или принимают нашего не взирая на Ваши "классовые привилегии". :mrgreen:

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 11 Feb 2003 01:30

Vesh wrote: А мне казалось, что это означает, что, приложив примерно одинаковое количество усилий можно получить примерно одинаковое количество жизненных ресурсов и даже удовольствий, в настоящее время измеряемых деньгами.

В общем то вам казалось правильно. За исключением того, что приложенные усилия должны производить полезный продукт. Приложение сизисовых усилий по вкатыванию камня в горы не проходит.
Далее -- полезность продукта предлагаю измерять по-простому - уплачиваемыми за него деньгами.
Теперь переформулирую ваш тезис:
Вложив примерно одинаковое количество усилий (измеряемых полученными за ети усилия деньгами ) можно получить... далее по тексту.

В чем здесь разница с тем, что я говорил?

Vesh wrote:На поверку же оказывается, что доступ к такому фундаментальному благу, как хорошее образование, резко ограничен родительскими деньгами. Если это не классовые привилегии, то что же?

Безусловно. Я вам больше скажу.
Доступ к такому уж совсем фундаментальному благу, как прикрытие штанами голой задницы тоже ограничен. Теми же деньгами. На покупку оных штанов.

Ето тоже нарушает положение о равных возможностях?

Belkin · Post by **Belkin** » 11 Feb 2003 01:32

u0999 wrote:Белкин, а вы предлагаете чтобы абсолютно все 100% населения умели решать уравнения? Согласна, это было бы здорово... НО для этого есть слово - УТОПИЯ!

51% меня бы вполне устроил, лишь бы было достаточно чтобы не выбирать президентом дебила-маньяка или не забыть для чего нужна конституция.

Vesh · Post by **Vesh** » 11 Feb 2003 01:36

GrayWolf wrote:
Vesh wrote: А мне казалось, что это означает, что, приложив примерно одинаковое количество усилий можно получить примерно одинаковое количество жизненных ресурсов и даже удовольствий, в настоящее время измеряемых деньгами.

В общем то вам казалось правильно. За исключением того, что приложенные усилия должны производить полезный продукт. Приложение сизисовых усилий по вкатыванию камня в горы не проходит.
Далее -- полезность продукта предлагаю измерять по-простому - уплачиваемыми за него деньгами.
Теперь переформулирую ваш тезис:
Вложив примерно одинаковое количество усилий (измеряемых полученными за ети усилия деньгами ) можно получить... далее по тексту.

В чем здесь разница с тем, что я говорил?

Разница в том, что образование - это благо, получаемое/не получаемое не вкладывателем усилий, а его детьми, которые не виноваты в его неумении/нежелании усилия вкладывать, равно как его умение/желание не является их заслугой.

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 11 Feb 2003 01:36

Vesh wrote: Те же деньги априори недоступны представителям даже lower middle, не говоря уж о lower. Т.е., хорошее образования становится привилегией upper middle и выше. Ну и особо талантливых "из народа". Если это не классовые привилегии, то что же?

И что теперь делать? Отобрать и поделить?

Vesh wrote:Если это не классовые привилегии, то что же?

А может ето просто базовое понятие економики (нормальной, не економики социализма :mrgreen:

) -- каждая вещь стоит столько, сколько за нее согласны заплатить?
Баланс спроса и предложения... Не проходили вместе с социологией?

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 11 Feb 2003 01:40

Vesh wrote: Разница в том, что образование - это благо, получаемое/не получаемое не вкладывателем усилий, а его детьми, которые не виноваты в его неумении/нежелании усилия вкладывать, равно как его умение/желание не является их заслугой.

На производство етого блага так-же затрачиваются усилия, которые измеряются в деньгах. Кто же должен платить за ето?
Я могу вам назвать еше много благ "получаемых/не получаемых не вкладывателем усилий, а его детьми", начиная с пеленок... у одних они бумажные, у других с золотой монограммой.
Что их (с золотой монограммой) не раздают бесплатно - ето нарушение принципа равных возможностей?

Vesh · Post by **Vesh** » 11 Feb 2003 01:47

GrayWolf wrote:
Vesh wrote: Разница в том, что образование - это благо, получаемое/не получаемое не вкладывателем усилий, а его детьми, которые не виноваты в его неумении/нежелании усилия вкладывать, равно как его умение/желание не является их заслугой.

На производство етого блага так-же затрачиваются усилия, которые измеряются в деньгах. Кто же должен платить за ето?

А кто платит за полицию? Армию? За те же школы, частью отвратительные, частью прекрасные? За государственные университеты (некоторые из которых, Бэркли, например, дают очень хорошее образование)?

Elka_CA · Post by **Elka_CA** » 11 Feb 2003 01:59

Зачем зацикливаться на элитном образовании, которое стоит больших денег. Давайте рассмотрим второй эшелон университетов типа Беркли, кторые входят в 20 лучших, имеют доступные цены и хорошее имя.
Что нужно, чтобы поступить в Беркли ?
1. Иметь GPA (4,0) типа быть отличником. Сразу скажу- быть отличником в Америке гораздо легче чем в России. Если стараться то на 90% (с небольшими ошибками) каждый может учиться. Тем более система оценки тут в основном пооощрительная. И маленькая ошибка в ГОДОВОЙ контрольной не нарушит общей картины.
2. учиться в школе, где есть AP /Honors классы, что то же не велика редкость у нас в Калифорнии во всяком случае. Наверно около половины.
То есть, если ребенок старается, то в университет поступит из любой средне-приличной школы. Переезд в америке в нужный район не является очень большой проблемой. Думаю, что практически в любом штате есть неплохие школы.
Это я и называю доступностью.

В России же сейчас, например, чтобы поступить в приличный ВУЗ надо
1.Учиться в школе, которая ребенка подготовит к вступительным экзаменам. Если сеья живет в крупном городе-областном центре, то вопрос в деньгах, практически все школы, которые гарантируют поступления в ВУЗ переименовались в лицеи, колледжи и т.д и соответсвующая плата. Да и мало их. 2-3 на миллионный город. Туда еще и конкурс приличный
Если же не повездо родится в крупном городе-то переезд из маленького провинциального поселка-городка для семьи с детьми школьного невозможно
мало кто в провинции найдет/заработает 20-30-50 тыс. долларов для покупки квартиры в крупном городе.

Вот и получается, что средний ребенок(не гений и талант) тут, в США, имеет гораздо больше возможностей получить неплохое высшее образование потому как школ среднего уровня больше и вступительных лотерей в ВУЗы нет. к которым вообще особая подготовка(считай деньги) нужна

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 11 Feb 2003 02:11

Vesh wrote:А кто платит за полицию? Армию? За те же школы, частью отвратительные, частью прекрасные? За государственные университеты (некоторые из которых, Бэркли, например, дают очень хорошее образование)?

Ну, мне казалось ето очевидным. Мы с вами - через налоги.
Налоги, как правило, преследуют две цели -
1. Оплата тех вещей, которые человек не может себе обеспечить в одиночку -- полиция, армия.
2. Перераспределение благ от богатых членов обшестве к бедным -- чтобы как-то выравнивать социальное неравенство (бесплатные школы, велфер и пр.)
При етом вещи/сервисы, получаемые за счет перераспределения благ, не бывают, и не должны быть лучше, чем те, которые человек может приобрести за честно заработаные деньги.
Стимул к труду должен быть.
Вас же не удивляет, что велфер меньше, чем нормальная зарплата? :pain1:

Со школами и должно быть то же самое.
А что они частью отвратительные, частью прекрасные -- мы обсуждали страниц пять назад - ну не бывает абсолутно одинаковых вещей.

finehall · Post by **finehall** » 11 Feb 2003 02:29

Elka_CA wrote:Зачем зацикливаться на элитном образовании, которое стоит больших денег. Давайте рассмотрим второй эшелон университетов типа Беркли, кторые входят в 20 лучших, имеют доступные цены и хорошее имя.
Что нужно, чтобы поступить в Беркли ?
1. Иметь ГПА (4,0) типа быть отличником. Сразу скажу- быть отличником в Америке гораздо легче чем в России. Если стараться то на 90% (с небольшими ошибками) каждый может учиться. Тем более система оценки тут в основном пооощрительная. И маленькая ошибка в ГОДОВОЙ контрольной не нарушит общей картины.
2. учиться в школе, где есть АП /Хонорс классы, что то же не велика редкость у нас в Калифорнии во всяком случае. Наверно около половины.
То есть, если ребенок старается, то в университет поступит из любой средне-приличной школы. Переезд в америке в нужный район не является очень большой проблемой. Думаю, что практически в любом штате есть неплохие школы.
Это я и называю доступностью.

В России же сейчас, например, чтобы поступить в приличный ВУЗ надо
1.Учиться в школе, которая ребенка подготовит к вступительным экзаменам. Если сеья живет в крупном городе-областном центре, то вопрос в деньгах, практически все школы, которые гарантируют поступления в ВУЗ переименовались в лицеи, колледжи и т.д и соответсвующая плата. Да и мало их. 2-3 на миллионный город. Туда еще и конкурс приличный
Если же не повездо родится в крупном городе-то переезд из маленького провинциального поселка-городка для семьи с детьми школьного невозможно
мало кто в провинции найдет/заработает 20-30-50 тыс. долларов для покупки квартиры в крупном городе.

Вот и получается, что средний ребенок(не гений и талант) тут, в США, имеет гораздо больше возможностей получить неплохое высшее образование потому как школ среднего уровня больше и вступительных лотерей в ВУЗы нет. к которым вообще особая подготовка(считай деньги) нужна

Елочка,

Тут люди спорят о школьном образповании (в частности о физике и математике и насколько вредно для общества если в НСА будут работать одни китаицы

).

Что же касается приведенного Вами примера, то он не совсем к месту.
Да, деиствительно, высшее образование в Америке поставлено значительно луч ше чем среднее и ето замечательная заслуга США. Етим стоит гордиться.
Но даже и в етом отношении Вы преувеличиваете доступность етого образования.
Хороших государственных университетов рас, два и обчелся:
Berkeley, UCLA , NC Chappel Hill, Univ Virginia, Univ Wisconsin Madison, Univ. Michigan,....
(добавьте сюда еще три-четыре на Ваш выбор). Если Ваши дети не учатся в штатах, где находятся данные университеты, то платить им придется болшои out of state tuition. Но даже если они и учатcя , например в Калифорнии, то подавляющее большинство деток будет жить на кампусе (так что в год на одного ребенка тысяч 15-20 выскочит). А если у Вас детеi несколько ?

P.S. Смею Вас огорchить: Беркли ето отнюдь не МГУ если судить по качеству студентов. Профессура там деиствительно хорошая.
Ну а Harvard, Princeton, Yale, Stanford, Caltech, Univ Chicago,
Columbia Univ... slabo ?

P.P.S. Sorry for English, I have no time to do all translit properly.
I have one more point; you came to SF from deep province (Nab Chelny ?). Imagine somebody from Moscow or Peter to come to, say, Ohio- I bet his/her view would be different. Now if we talk about a Moscovian coming to SF,his/her excitement about kids going to UC Berkely would be much more tempred (at least in the Soviet
time Moscow offered MUCH more). Try to get your kids to Stanford
(not that it is impossible, but it is much more difficult) - perhaps then your perspective will change.

machineHead · Post by **machineHead** » 11 Feb 2003 02:34

GrayWolf wrote:
machineHead wrote: А Вы всерьез считаете, что у меня и Билла Геитса или Дж. Буша одинаковые возможности попасть в элиту?

Я всерьез считаю, что у вас и у Била Гейтса одинаковые возможности получить любой сервис (образование, медецина, пр.) при условии,что вы заплатите одинаковые деньги.

А также у меня примерно одинаковые возможности с Английской Королевой при условии, что я её сын.
(Возможность иметь одинаковые деньги с Билл Гейтсом для меня примерно равна возможности быть сыном королевы. Да и для Вас, думаю, тоже).

Короче, одинаковые возможности при условии, - это HEодинаковые возможности .