Я в тихом ужасе.

[elena_s]

Если вы достаточно общались с родителями хоумскулеров, то не заметить религиозно-моральных причин невозможно.

[Vesh]

То GrayWolf:
Я не знаю, есть ли такое общество, где "equal opportunities" - это не идеал (для некоторой части населения), а действительно право, т.е. отражено в законодательстве.

Вы правы - у нас разные взгляды на некоторые вещи. Я некогда не переводил "oportunities" как право. Ето не гарантия со стороны общества, ето скорее отсутствие запретов. Вы можете ето получить без возражений со стороны общества, приложив определенные (в том числе материальные) усилия.
У вас есть opportunity ездить на Bentley, а не на Civice (к примеру, не знаю на чем вы ездите). Но приложив усилия - заработав и заплатив некоторую сумму денег. И ето, IMHO, справедливо.
Вы же хотите трактовать ето как право - то есть гарантию со стороны общества вам ето (Bentley или реализация потенциала вашего ребенка) обеспечить. Без усилий и жертв с вашей стороны. Извините, так не бывает и лозунги о "equal opportunities" не помогают.

И ещё одна вещь. Вот вы несколько раз повторили: "всегда можно найти." Теоретически, может быть. Чем проще изначальная задача, тем легче и найти оптимальнее решение. Но чем больше ограничений, тем больше не удовлетворяющих компромиссов. А ведь реальная жизнь "кишит" ограничениями и сложностями. Вот представьте: у вас жена и двое детей. Я не знаю, женаты-ли вы, но допустим, что и у вас и у вашей жены работа это и карьера и путь к самореализации. Ведь сегодня это нередко бывает? У одного ребёнка ярко выраженные способности к гимнастике, у другого - к музыке. Так вот, задача. Хорошие школы в пункте А. Ваша работа в пункте Б. Вашей жене только что предложили the opportunity of a lifetime в С. Ближайший xороший тренер в D, а ближайшая серёзная музшкола в E. А ведь есть ещё что-то для себя, для души: самая любимая и тёплая компания друзей в F, а к тому же вам всю жизнь мечталось жить недалеко от моря, или в горах, или в лесу, а может наоборот, в большом культурном центре. И не забудем такую "небольшую" деталь, как ограничения места жительства бюджетными обстоятельствами. Реальные семьи сталкиваются с подобными задачами каждый день. У некоторых они счастливо разрешаются. (Я думаю, что лёгкость их разрешения возрастает прямо пропорционально с бюджетом. Тогда можно в принципе и чтоб шофёры детей развозили в нужные им места.)

Выделено мной. Просто демонстрация вашего подхода к жизни. Вы хотите жить поближе к друзьям, на берегу моря и т.д. И считаете, что общество обязано вам обеспещить поблизости лучшую школу...
Жизнь на самом деле несколько более сурова. Вам придется выбирать, что для вас важнее - будущее детей или возможность пить ежедневно пиво с друзьями. И если дети важнее - переехать (да, с денежными затратами - халявы не бывает) в район с хорошими школами.

На самом деле здесь ИМХО Вы смешиваете две разные несмешиваемые вещи.

Имярек хочет ездить на бентли, он надулся, заработал и ездит. Большинство имяреков не может это сделать по определению (а то кто б код писал и, даже страшно себе представить, туалеты б мыл?), но каждый, по идее, может.

А вот то, что хорошее образование могут в основном получать только дети тех, чьи предки смогли надуться (во всяком случае, при прочих равных) - это уже явное закрепление классовых привелегий и отступление от принципа равных возможностей.

[DanielMa]

"My definition: Make a reasonable effort. Display interest and desire to learn. Be willing to make reasonable financial/time sacrifies."
DanielMa, Вы ушли от ответа Теперь нужно определить понятие "reasonable".

"Reasonable" depends on person's circumstances.

Moving to another city is reasonable. Take a job that pays 20% less is reasonable.

Paying 80% of your income for a private school is not reasonable. Having to bribe people is not reasonable.

[DanielMa]

And your education is guaranteed to be O.K.? That is, is an educational system less important, then "стремление"?

It is guranteed to be "reasonable"

Educational system may affect the amount of efforts you need to get that education. Some systems make it hard, some make it easier. Educational systems also have other goals, besides pure education.

[MaxSt]

Американский юмор...

[finehall]

Мнение одного из крупеиших американских математиков,
профессора и ЕО Математического Факультета Калтеха (California Institute of Technology)
Barry Simon'a ( http://www.caltech.edu/people/simon.html )
о школьном math education:

http://www.math.caltech.edu/people/oped.html

(Friday, February 6, 1998 issue of Los Angeles Times)

Насколько я знаю подавляющее большинство американскои профессуры с етим мнением, увы, полностью согласны.

Это интересное мнение, только оно не учитывает одного простого факта. США - страна с якобы ужасным образованием - самая богатая страна в мире. Россия - чудесное образование - миллионы нищих, первое место в мире по душевому употреблению алкоголя ( 30% населения - алкоголики, 90% - пьющие ). Странно, не правда ли?

Хоть Вы и недавно учились в школе, но мнение профессионалов отметать вот так, с порога, ("только не учитывает одного простого факта" ) по меньшеи мере смешно. Повертьте, ето мнение
разделяют в первую очередь не "озлобленные иммигранты из бСССР ", а америкаnцы, вырошие в етои стране, знающие все преимущества Америки (например, самая богатая страна в мире)
и вырошие именно в етои системе в ведущих ученых.
Ну зачем нам спорить- заидите на UC San Diego Mathematics Department и поговорите с несколькими тамошними профессорами, если Вам ето конечно интересно...

И последнее: ну причем здесь алкоголизм (я уже не говорю что если Вы зачислили 90% россиян в пьющие , то тогда , по Вашему определению, процент "пьющих американцев должен быть несильно меньше). Главные причины алкоголизма - економические.

As for the question why USA survives (so far) this awful shortcomings in phys-math education (sorry for swithing to English,
I don't want to do translit again), the answer is rather simple:
Americans import good mathematicians and theoretical physicists
( I already gave a statistics about Princeton University Mathematics Department http://www.math.princeton.edu where 65% of all faculty were born abroad. and Princeton is arguably the best place to study mathematics). This can be only a short term solution- you don't want eventually all sensitive jobs in NSA, Los Alamos and NASA to be given to people born in Russia, India or China whose loyalty
to their new homeland may vary from an individual to an individual.
National Science Foundation sees the situation in phys-math education as an extremely serious problem. I personally have an opinion that eventually Americans will improve the situation (it is a "can do" country), but this certainly is going to require a lot of resources.

[/\ena]

Vovap, я все ждал, когда Ленa, RrM и Фелициа присоединятся к вашему орвету. Но, по-моему, они догадались, к чему я веду

Вы теперь решили голосованием вопрос решить? Подписантов ищите?

А к чему Вы ведете? К тому что все хорошо, а у кого нехорошо - сами дураки? Так это не "ведёте", это - начальный постулат. А аргументы?

По поводу количества усилий и жертв - ну что можно добавить к уже сказанному vovar'ом?

Доказывать Вам, что те, кто говорит, что американская школьная система далека от приличной, не все подряд нытики и лузеры - а зачем? Вы ж выслушав все аргументы и скользнув взглядом по многочисленным ссылкам (или все же пошли, почитали? ) - продолжаете ту же песню "кто не может - сами виноваты". А те кто может (мы, например, устроились так, что паблик школа платит за университетские и гифтед курсы [числом 10 за этот год] для моего ребенка, так что мне жаловаться грех), и все равно говорит, что можно лучше - тоже нытики? А шеренги и шеренги учителей, родителей и профессоров, которые кричат Караул про американскую школу - лузеры? И тысячи родителей, забирающих детей из школ; и университеты, все активнее рекрутирующие хоумскулеров - этих куда записать?

Еще немножко фактов со стороны нытиков: Education Week, 14 февраля 2001 года:

The TIMSS-R (1999 Third International Mathematics and Science Study- Repeat) results show that the 8th graders tested in 1999 exceeded the international average in both science and math, but their performance was anything but stellar. Of the 38 nations taking the test, students in 17 countries—among them Singapore, Hungary, and Japan—performed better than U.S. 8th graders in science; in math, students in 18 countries—a group including Singapore, South Korea, Taiwan, and Hong Kong—did better than their American counterparts. ("U.S. Students' Scores Drop by 8th Grade," Dec. 13, 2000.)

These results are particularly disappointing because four years ago, many of these American 8th graders—then 4th graders—were outperformed only by Korea in science and ranked above the international average in math. The hope was that this group represented the early results of reform efforts and would continue to do well as they progressed through school. But the fact is, students from many other countries are learning at a faster rate and are leaving America's students far behind.

Ну что тут добавить? А Вы говорите...

Лена

[KPOT]

Вот Вы смеетесь что они тут с Американским образованием два плюс два сложить не могут... да не могут - у них пять получается, но их не этому учат, а тому чтобы со своими 5ю выглядеть умнее чем мы со своими 4мя... И в этом мы по сравнению с ними - полные лохи.

Знали бы вы, как мне этого не хватает. Складывать 2+2 меня научили, а вот объяснить, почему это не 5 (а завтра - наоборот) - увы. Подумываю о back to school.

Кстати, пороков у американской системы образования хоть отбавляй. И понять, что делать и как нам, эмигрантам, не прошедшим через эту школу самим, несомненно труднее. Американцы-то не все справляются. Советская система щадила трудящихся - не заставляла выбирать на каждом шагу

Но и советское образование превозносить я бы не стал.

[/\ena]

Заметные количества пятилеток приходят в киндергартен с грящими глазами и понятием, что учиться - это хорошо и интересно. А ко второму-третьему классу глазки потухают, и в лучшем случае школа становится местом для общения, а не познания нового. Это ж грустно. A mind is a terrible thing to waste. Банально, но правда.

Лена

Это Вы буквально цитируете "Учительскую газету" конца семидесятых.

И? Если Учительская газета в одной из статей 30 лет назад рассказывала, что жалко, что глазки потухают - это в плюс данной мысли или в минус?

Лена

[GrayWolf]

Да ничего подобного, Вы не поняли, что я написал.
Эти три да - практически для любой системы верно.
А качаство системы определяется количеством усилий и объемом жертв
Если то и другое - невелико - то система хорошая. Если много - плохая.

Ну вот тебе и на
Вы же согласились, chto количество усилий и объем жертв зависит от везения - кому-то вообше ничего делать не нaдо.
Опять будем требовать, чтобы госудатство обеспечили всем равное везение?

Если же серьезно... мое мнение.
Я согласен, что в общем и целом школьное образование могло бы быть и лучше. Много лучше.
Но меня не интересует образование в общем и целом, как не интересует и средняя температура по больнице.
Гораздо больше меня интересует, могу ли я, отдельно взятый Gray Wolf, приложив определенные усилия, обеспечить приличное образование моему ребенку? Ответ -- да, могу.
Могут ли остальные? Ответ -- очень многие могут, пойдя на определенные (может быть, серьезные) затраты и пренеся определенные (может быть, серьезные) жертвы.
Готовы ли они на ети затраты и жертвы? Каждый решает сам.
Может ли существовать система, при которой ети затраты и жервы меньше? Намерное, может.
Значит ли ето, что надо критиковать систему и ничего не предприномать самому? Я не с читаю, что ето поможет
ИМХО, намного продуктивнее, если каждый конкретный родитель озаботится будущим своего ребенка в имеющихся условиях, вместо того, чтовы выяснять, что ему от общества положено и какое оно, общество, плохое, что не обеспечивает положенного.

[/\ena]

Вы только все время забываете упомянуть что половина родителей хоумскулеров - что совпадает с информацией из ваших же ссылок - обучают детей дома по
религиозным соображениям. К качеству образования обсуждаемеого здесь сие мало относится. Если внимательно посмотреть, то бОльшая часть детей обучаемых
дома не продукт реакции на качество публичного школьного образования, а несогласие с морально-религиозной позицией свет ского публичного образования. Те же
религиозные родители внесли серьезный вклад в легализацию homeschooling . Если вы достаточно общались с родителями хоумскулеров, то не заметить религиозно-моральных причин невозможно.

Конечно, религиозные родители в основном лоббировали за легализацию хоумскулинга. И значительная часть хоумскулеров делает это по религиозным соображениям. Что-то не припомню, где я говорила, что они тут ни при чем.

Но. Количество людей, обучающих детей дома растет. Гораздо быстрее растет, чем количество детей в религиозных семьях. Это чем объяснить?

Past estimates of the number of homeschoolers vary by hundreds of thousands of children. Brian Ray, president of the National Home Education Research Institute, estimated the number of homeschoolers to be around 1.15 million during the 1996–97 school year, and predicted that the number would grow to at least 1.3 million during 1999–2000 (Ray 1997). Patricia M. Lines, through her research at the U.S. Department of Education, National Institute on Student Achievement, Curriculum, and Assessment, estimated the number of homeschoolers to be around 700,000 during 1995-96, possibly growing to 1 million by 1997–98 (Lines 1999).
(http://npin.org/library/2002/n00754/n00754.html)

Из тех же, кто хоумскулил в 1999 (см. http://nces.ed.gov/pubs2001/2001033.pdf) 48.9% говорит, что делает это по соображениям качества обучения. И только 38.4% ссылается на религиозные причины. Так что к качеству образования это вполне относится.

Насчет количества религиозных хоумскульных групп - за последние 4 года что я в этом варюсь, в юго-восточной Пенсильвании (конечно, не Алабама, но и не Ралей-Дюрхам) появилось как минимум две хоумскульные группы, которые декларируют, что они - не по религиозным соображениям. И берут всех, вне зависимости от цвета чалмы. Так что картина эта меняется. И меняется именно по причине того, что школы перестают удовлетворять все большее количество народу совсем не по религиозным соображениям.

Лена

[machineHead]

Значит ли ето, что надо критиковать систему и ничего не предприномать самому? Я не с читаю, что ето поможет

Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.
И при "развитом социализме", и при крепостном праве, и в рабовладельческом Египте были индивидуумы, которуе не испытытвали материальных проблем, которые имели возможность дать себе и детям лучшее образование и т.п.
Так что, получается что все эти системы одинаково хороши?

[DanielMa]

Если же серьезно... мое мнение.
Я согласен, что в общем и целом школьное образование могло бы быть и лучше. Много лучше.
Но меня не интересует образование в общем и целом, как не интересует и средняя температура по больнице.
Гораздо больше меня интересует, могу ли я, отдельно взятый Gray Wolf, приложив определенные усилия, обеспечить приличное образование моему ребенку? Ответ -- да, могу.
Могут ли остальные? Ответ -- очень многие могут, пойдя на определенные (может быть, серьезные) затраты и пренеся определенные (может быть, серьезные) жертвы.
Готовы ли они на ети затраты и жертвы? Каждый решает сам.
Может ли существовать система, при которой ети затраты и жервы меньше? Намерное, может.
Значит ли ето, что надо критиковать систему и ничего не предприномать самому? Я не с читаю, что ето поможет
ИМХО, намного продуктивнее, если каждый конкретный родитель озаботится будущим своего ребенка в имеющихся условиях, вместо того, чтовы выяснять, что ему от общества положено и какое оно, общество, плохое, что не обеспечивает положенного.

100% согласен. В добавок могу сказать:

Я согласен что от детей ожидают большего в России, Японии, Китае, Сингапуре. Я согласен что знания еще никому не вредили, и чем больше тем всегда лучше.

Но,
Американское образование, при его посредственности в среднем, дает необыкновенные возможности для развития для одаренных, талантливых, или трудолюбивых людей. Оборудование, компьютеры, финансирование, гранты, стипендии. Хочешь спортом заниматься - пожалуйста.

Alexander Mittal, 17, Greenwich High School in Greenwich, Conn. won the award for his chemistry project "Nanoconstruction with Self-Assembling DNG-PNA Complexes."

Naveen Sinha, 17, Los Alamos High School, Los Alamos, New Mexico won the award for his Physics project, "Bubble-based Resonance-Doppler Sensor for Liquid Characterization."

Nina Vasan, 18, a senior at Parkersburg High School, Parkersburg, West Virginia was selected for her Behavioral and Social Sciences project "A Picture is Worth a Thousand Words: The Timing of Guidance Visual Search."

Все дети иммигрантов похоже, и почему то они могут получить хорошее образование. Наверно для них это важно и они к этому стремяться.
При этом, только те кто действительно хочет получит хорошее образование. И для них будет меньше конкуренции. И не будет таких перекосов где люди с высшим образованием торгуют на рынке или безработица в 20% среди молодежи.


А те кто посредственные и ленивые будут иметь средненькое образование. Зачем среднему человеку знать что либо по математике кроме таблицы умножения и как решить систему из двух уравнений? Не надо отбирать ресурсов у общества и вдалбливать этим людям ненужные знания.

[КатяС]

Хочешь спортом заниматься - пожалуйста.

Э-э-э, а что значит "пожалуйста"? Я как мама ребенка, серьезно занимающегося спортом, знаю, сколько это стоит, и знаю, что далеко не все семьи могут это себе позволить. И это при том, что моему ребенку только 5 лет, а чем старше будет, тем больше тренировок и они более продолжительны, тем больше придется брать частных уроков и, соответственно, тем больше денег. А если к этому прибавить еще либо хорошую частную школу, либо перезд в место с хорошими школами, но тем самым уменьшение в бюджете семьи из-за дороговизны жилья - так вообще - очень и очень немногие могут все это дать ребенку имея при этом огромное желание.

А в теории да, в теории "все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". На практике вот не так

[DanielMa]

Хочешь спортом заниматься - пожалуйста.

Э-э-э, а что значит "пожалуйста"? Я как мама ребенка, серьезно занимающегося спортом, знаю, сколько это стоит, и знаю, что далеко не все семьи могут это себе позволить. И это при том, что моему ребенку только 5 лет, а чем старше будет, тем больше тренировок и они более продолжительны, тем больше придется брать частных уроков и, соответственно, тем больше денег. А если к этому прибавить еще либо хорошую частную школу, либо перезд в место с хорошими школами, но тем самым уменьшение в бюджете семьи из-за дороговизны жилья - так вообще - очень и очень немногие могут все это дать ребенку имея при этом огромное желание.

А в теории да, в теории "все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо". На практике вот не так

Я имел ввиду High School and University Athletics.

Интересно, и сколько стоят ваши занятия спортом? И каким спортом вы занимаетесь?

P.S. А почему вы красивого рыженкого котенка убрали?