Я в тихом ужасе.

[com]

Мнение одного из крупеиших американских математиков,
профессора и ЕО Математического Факультета Калтеха (California Institute of Technology)
Barry Simon'a ( http://www.math.caltech.edu/people/simon.html )
о школьном math education:

http://www.math.caltech.edu/people/oped.html

(Friday, February 6, 1998 issue of Los Angeles Times)

Насколько я знаю подавляющее большинство американскои профессуры с етим мнением, увы, полностью согласны.

Это интересное мнение, только оно не учитывает одного простого факта. США - страна с якобы ужасным образованием - самая богатая страна в мире. Россия - чудесное образование - миллионы нищих, первое место в мире по душевому употреблению алкоголя ( 30% населения - алкоголики, 90% - пьющие ). Странно, не правда ли?

Я относительно недавно учился в обычной Российской школе, и могу высказаться насчет российского образования. Оно очень странно устроено. С одной стороны, по любому предмету 80% учеников в гробу видели преподаваемый им материал. С другой, реально одаренным детям его все равно не хватает. Математика преподается с расчетом на детей с IQ ~120. В результате треть детей курс вообще не понимает, другая треть забывает большую часть материала через месяц после прослушивания. В гуманитарных предметах ( русскому языку, литературе ) картина такая же, только отсев идет не по IQ. Я лично не помню почти ничего из курса школьной литературы. За исключением тех вещей, которые я перечитывал сам уже в институте и которые мне становились интересны на 3-4 года позже, чем мне их приходилось учить.
Американское образование, как мне представляется, устроено намного демократичнее. Детей не заставляют учить доказательства геометрических теорем, потому что среднему американцу или их не понять, или он их забудет на следующий день после сдачи экзамена/теста. Если ребенок не в меру умен по сравнению с большинством школьников, это его проблема. Он должен или учиться в специализированной школе/классе, или осваивать материал сам.

Если бы еще знать, какой материал не нужен... Никогда не знаешь, что всплывет в памяти через несколько лет, и какая информация пригодится или не пригодится. Ну выбрали мне, допустим, с детства родители профессию врача. Учу я, допустим, биологию, не особо напрягаясь на литературу.
А тут опля! Оказалось, что я боюсь крови и вообще врачевание - не мое! Оказалось, что у меня неплохо получается со стихами. А все забыл из литературы... Но ведь поступать надо на филологический, раз сердце лежит... Давай повторять все, что давали на уроках. Оказывается, НЕ ЗАБЫЛ!!! Оно лежит где-то в подкорке и всплывает, если память напрячь. Кроме того, школа очень хорошо развивает память и мозги вообще. Этот пример абстрактный, но примеров таких знаю уйму. В том числе я. Очень часто знания, которые якобы не были нужны, пригодились мне в жизни если не прямо, то косвенно - по крайней мере более или менее развитые мозги способны переучиться. Но чтобы переучиваться, нужна база знаний - среднее школьное образование, единое для всех хотя бы до 8 класса (кажется, сейчас это 9 класс).
Думаю, что многие могут спорить на темы, не касающиеся их профессии, именно благодаря школьным знаниям.

[andreyp1]

Ой, я всю дискурсию пропустил, а это моя больная тема. Когда я пошёл в первый класс, Мама сказала:"Учись сынок и ты будешь жить лучше " а мы жили трое детей и родители в одной комнате. Ни разу мои родители не проверяли мои домашние задания. Золотая медаль и красный диплом потому что я к этому стремился. Родители поставили мне задачу жить лучше. Поэтому я в Америке, и сделал всё что-бы привести их сюда. Своему сыну я поставил такую же задачу. Поэтому он учится в отличной школе. И он знает что я не буду платить за college, если он не получит скалершип, хотя я могу это афордать. Если Человек или его родители не хотят учиться, то можно муваться каждый день и толку не будет.

[Hamster]

Знаете такую поговорку, "выше головы не прыгнешь"?
Вам повезло и у вас было достаточно способностей, чтобы получить золотую медаль и красный диплом. Но у вас и у вашего сына тоже есть потолок возможностей, выше которого не подняться, даже если учиться 16 часов в день без выходных.
Так вот, российская система образования располагает золотую медаль как цель выше физического потолка возможностей абсолютного большинства учеников. У них нет стимула напрягаться и учиться вместо того, чтобы пить после школы водку - они знают, что они "ущербны", "чужие на этом празднике жизни". ( на эту же тему вчера вечером писал(а) newsya ).
Что такое "муваться"?

[com]

Честно говоря, я никогда не чувствовала себя ущербной. А что, надо было? Училась я под настроение. Характер у меня такой. Если есть желание, то учусь хорошо, если нет - из рук вон плохо. Лень - моя болезнь, признаю. Возможно, ущербными были те, кого клевали дома родители за тройки. А меня так... слегка журили. Да я и не переживала особо. Ну тройка, ну и что? Мне эти знания не помешали потом учиться дальше.
Просто каждый меряет по себе, а дети ведь бывают разные. Не обязательно тупой, средний и умный. А просто дети с разными талантами и характерами. Одних надо мягко заставлять, а другие сами все схвачивают, когда им надо. Но это я уже в педагогику влезла... Короче, дело не в уме и умтсвенных способностях, а в темпераменте.
Хм... мне пришла в голову идея - почему бы не создавать школьные программы по темпераментам? Чтобы одну и ту же информацию подавать по-разному, но чтобы усваивалась одинаково.
Мое мнение такое - меня вполне устраивает то образование, которое мне дали в советской школе, иногда жалею, что ленилась, но ни в коем случае не жалею о школьной программе.

[andreyp1]

Знаете такую поговорку, "выше головы не прыгнешь"?
Вам повезло и у вас было достаточно способностей, чтобы получить золотую медаль и красный диплом. Но у вас и у вашего сына тоже есть потолок возможностей, выше которого не подняться, даже если учиться 16 часов в день без выходных.
Так вот, российская система образования располагает золотую медаль как цель выше физического потолка возможностей абсолютного большинства учеников. У них нет стимула напрягаться и учиться вместо того, чтобы пить после школы водку - они знают, что они "ущербны", "чужие на этом празднике жизни". ( на эту же тему вчера вечером писал(а) newsya ).
Что такое "муваться"?

СПАСИБО. Я не знал как правильно изложить мою мысль. Нет у нас экстра способностей. Мой Сын приехал в Америку в 11 лет. Знание Английского 0.
Я ОБЪЯСНИЛ сыну что такое образование.И Я , плохой папа, заставляю делать уроки. Можно муваться(менять место жительства) бесконечно, но всё зависит только от Вас.

[vovap]

Дорогой GrayWolf,
естественно, что все три - да. Но это и для России - да, и для многих стран.
Вопрос -то исключительно в количестве усилий и объеме жертв.

На 100% с вамо сигласен.
Но, в совокупности с третим вопросом, на который вы ответили Да, очевидно, что количество усилий и объем жертв - ответственность родителей.
И родители должны бы предьявлять претензии себе, а не системе.

Да ничего подобного, Вы не поняли, что я написал.
Эти три да - практически для любой системы верно.
А качаство системы определяется количеством усилий и объемом жертв
Если то и другое - невелико - то система хорошая. Если много - плохая.(Помните пример из жизни - Ломоносова)
Вот и все.

[VYLE]

Это не к тому, что дети тупые. Это к тому, что местная система школьного образования не в состоянии обеспечить родную науку и высокотехнологичную индустрию достаточным количеством работников. Вот и приходится рассчитывать на Пхеньянский, Делийский и Московский университеты в плане подготовки молодых специалистов.

Лена

Number of Natural Science and Engineering College Graduates in 1999

Country BAs MAs and PhDs
China 322,000 41,000
India 251,000 63,000
Phillipines 66,000 937
Mexico 57,000 63,000

Ну и о чем говорят эти цифры?
О том, что в вышеперечисленных странах - отличная система среднего образования? Сомневаюсь.
О том, что народ там умнее? Неполиткорректно будет, да и за державу обидно
О том, что Америке нужны импортные мозги - доказать или опровергнуть этот тезис, увы, невозможно.
А вот о чем они точно говорят - о том, что американским частным школам, колледжам и универам удалось создать хорошо налаженную систему продажи своих услуг в мировом масштабе. Потому как обучение иностранцев - это статья дохода и немаленькая. Да, иностранцы тоже получают гранты и сколаршипы. но в гораздо меньших масштабах, основная масса платит и платит хорошо. И не думают универы и колледжи о высоких материях, типа судеб нации - денежку они зарабатывают и успешно.

Интересный вопрос - почему же покупателей столько находится на это, как принято считать, "хреновенькое" образование. Ведь в каждом захудалом колледже есть иностранные студенты. Нет чтоб - "покупай российское!". Увы. Потребитель хоть и глуп, но почему-то всегда прав. Почему? Думаю, этот вопрос стоит добавить в копилку вечных вопросов русского интеллигента.

[VYLE]

Заметные количества пятилеток приходят в киндергартен с грящими глазами и понятием, что учиться - это хорошо и интересно. А ко второму-третьему классу глазки потухают, и в лучшем случае школа становится местом для общения, а не познания нового. Это ж грустно. A mind is a terrible thing to waste. Банально, но правда.

Лена

Это Вы буквально цитируете "Учительскую газету" конца семидесятых.

[/\ena]

Т.е. в отдельно взятых местах все-таки все ок? И система (я имею ввиду СИСТЕМА!) такие школы допускает? И разрешает домашнее обучение? И Мин. Образования не вмешивается? А теперь вспомним СССР - было?

Что-то не припомню, чтобы я говорила, что в бСССР все замечательно. И СИСТЕМА разрешает дома, например, учить только потому, что достаточно большая часть населения не желает учить детей в школе. До 1987(?) года, по-моему, не во всех штатах легально было хоумскулить. А в Пенсильвании, точно знаю, судили родителей. Так что СИСТЕМА не сама по себе такая доброжелательной родилась, а изменилась под достаточно мощным и организованным усилием родителей. А если строго сказать, что все которые хотят - могут учиться, а те которые не учатся - сами дураки, и все у нас замечательно, то а) лучше точно не станет и б) довольно быстро станет хужеть, поскольку бюрократии имеют тенденцию загнивать, если спросу с них нет.

Нет, не было. И я хорошо помню, что школу к началу второго класса уже ненавидел. Хотя моя физиономия и красовалась на доске почета А к пятому ....детям стыдно рассказать

Грустно . Совковая школа, так же как и здешняя, далеко не для всех работала (не очень знаю как сейчас дела обстоят). Но это никоим образом не доказывает, что американская хороша.

Это я к чему, а к тому, что система не может обеспечить все до единой школы блестящими педагогами.Ни здесь, ни в России. Ну не может А какая система в состоянии это сделать? Но она, эта система, и не ограничевает возможностей тех, кто способен учиться.

А вот тут не согласна. Ограничивает, да еще как. Если детям по четыре года объясняют одно и то же и в математике, и в английском, и в "науке", то двигаться вперед те, кто с первого раза вполне все поняли - ну никак не могут. И если вся программа строится с упором на то, чтобы самые медлительные успели хоть как-то разобраться, то те, кому столько раз повторять не надо - простаивают большую часть времени. Но "выпустить" их из этой колеи низзя - политически некорректно. При том, что в спорте быть талантливым и двигаться с той скоростью, чтобы талант этот продолжал развиваться, а не застаивался - it's ok! Даже не просто ок, а очень классно и "популярно". А вот на академическую сторону развития эта модель, увы, не распространяется. Хотя в пятидесятых, по-моему, весьма распространено это было. И результаты вполне заметны были.

У каждого есть выбор. И разговоры о том, что детям из проблемных семей образование не доступно - BS, простите. Вполне доступно. Не всем, не везде. А только тем, кто действительно к нему стремится.
Нужно только помнить, что Америка - страна капиталистическая. И никто не отменял дискриминацию по материальному признаку, это правда

Конечно, капиталистическая. И конечно, доступно. Вопрос в том какого качества. Если для получения приличного (не прекрасного, а приличного, сравнимого по качеству с бывшим совковым или нынешним развито-европейским) надо многим семьям кардинально менять образ жизни и жить только для этого самого образования - что-то неладно в Датском Королевстве.

Подобные топики здесь уже были. И я даже предвижу некоторые из ответов оппонентов к концу дискуссии : "Да, те, кто хочет могу поступить в иниверситет. Но не в Гарворд"

Да поступят. Кто бы спорил. Коммьюнити колледжей вона сколько. А в Гарварды и Принстоны в град програм будем набирать индусов с китайцами. Говорят, Адам Смит писал, что так хорошо для государственного устройства.

Лена

[DanielMa]

Этот довод регулярно повторяется: "образование доступно, но... только тем, кто к нему стремится". Определите "стремление".

My definition: Make a reasonable effort. Display interest and desire to learn. Be willing to make reasonable financial/time sacrifies.

[DanielMa]

А вот о чем они точно говорят - о том, что американским частным школам, колледжам и универам удалось создать хорошо налаженную систему продажи своих услуг в мировом масштабе. Потому как обучение иностранцев - это статья дохода и немаленькая. Да, иностранцы тоже получают гранты и сколаршипы. но в гораздо меньших масштабах, основная масса платит и платит хорошо. И не думают универы и колледжи о высоких материях, типа судеб нации - денежку они зарабатывают и успешно.

Интересный вопрос - почему же покупателей столько находится на это, как принято считать, "хреновенькое" образование. Ведь в каждом захудалом колледже есть иностранные студенты. Нет чтоб - "покупай российское!". Увы. Потребитель хоть и глуп, но почему-то всегда прав. Почему? Думаю, этот вопрос стоит добавить в копилку вечных вопросов русского интеллигента.

Почти все университеты являються Non-Profit Organizations. К тому же ваше утверждения что иностранцу платят хорошо, по моему не совсем верно. На мой взгляд подавляющее большинство иностранцев не платит не копейки. По крайней мере процент иностранцев которые платят ниже чем процент американцев которые платят.

Потербитель выбирает то образование которые дает видимые результаты - деньги.

[Newsya]

"My definition: Make a reasonable effort. Display interest and desire to learn. Be willing to make reasonable financial/time sacrifies."
DanielMa, Вы ушли от ответа Теперь нужно определить понятие "reasonable".

[Belkin]

"My definition: Make a reasonable effort. Display interest and desire to learn. Be willing to make reasonable financial/time sacrifies."
DanielMa, Вы ушли от ответа Теперь нужно определить понятие "reasonable".

Вот Вы смеетесь что они тут с Американским образованием два плюс два сложить не могут... да не могут - у них пять получается, но их не этому учат, а тому чтобы со своими 5ю выглядеть умнее чем мы со своими 4мя... И в этом мы по сравнению с ними - полные лохи.

[Tardes]

Этот довод регулярно повторяется: "образование доступно, но... только тем, кто к нему стремится". Определите "стремление".

My definition: Make a reasonable effort. Display interest and desire to learn. Be willing to make reasonable financial/time sacrifies.

And your education is guaranteed to be O.K.? That is, is an educational system less important, then "стремление"? By the way, define "reasonable". Otherwise we're entering the murky land of "fuzzy math" (c)

P.S. Ответил прежде чем прочитал ответ Newsya о "reasonable"

[KN]

И СИСТЕМА разрешает дома, например, учить только потому, что достаточно большая часть населения не желает учить детей в школе. До 1987(?) года, по-моему, не во всех штатах легально было хоумскулить. А в Пенсильвании, точно знаю, судили родителей. Так что СИСТЕМА не сама по себе такая доброжелательной родилась, а изменилась под достаточно мощным и организованным усилием родителей. А если строго сказать, что все которые хотят - могут учиться, а те которые не учатся - сами дураки, и все у нас замечательно, то а) лучше точно не станет и б) довольно быстро станет хужеть, поскольку бюрократии имеют тенденцию загнивать, если спросу с них нет.
Лена

Вы только все время забываете упомянуть что половина родителей хоумскулеров - что совпадает с информацией из ваших же ссылок - обучают детей дома по
религиозным соображениям. К качеству образования обсуждаемеого здесь сие мало относится. Если внимательно посмотреть, то бОльшая часть детей обучаемых
дома не продукт реакции на качество публичного школьного образования, а несогласие с морально-религиозной позицией свет ского публичного образования. Те же
религиозные родители внесли серьезный вклад в легализацию homeschooling . Если вы достаточно общались с родителями хоумскулеров, то не заметить религиозно-моральных причин невозможно.