Справедлив ли Приговор Pussy Riot?

[klsk]

Вы полагаете, что судья соврал, когда заявил (цитата): "...и с предыдущими адвокатами решение суда в отношении Самуцевич было бы таким же"?

нет конечно.
Если бы предыдущие адвокаты принесли дополнительные доводы о наличии состава преступления, то и в этом бы случае приняли бы тоже решение.
Проблема только в том что предыдущие адвокаты этих самых дополнительные доводов приносить не собирались, т.е. если бы оне остались то и решения об освобождении небыло...

Это вы додумываете. Судья ведь не сказал, что и с предыдущими адвокатами решение суда в отношении Самуцевич было бы таким ж, если бы они привели дополнительные доводы. Судья ведь, по идее, сам должен читать дело. Соответственно, он сам мог составить для себя подобное мнение, без дополнительных доводов от адвокатов.

Я не исключаю, что вы правы. Но в данном конкретном случае быть уверенным, что Самуцевич не освободили бы, если бы она не сменила адвокатов, нельзя, ИМХО.

[klsk]

...вы читали все 3 экспертизы, и если да, то хотя бы одна из них установила что-либо подтверждающее аргументы защиты?

Да, по крайней мере одна из экспертиз установила, что признаков разжигания религиозной ненависти в действиях девушек из группы "Pussy Riot" не было:
http://ria.ru/inquest/20120802/715248898.html

МОСКВА, 2 авг - РИА Новости. Участницы Pussy Riot не разжигали религиозную ненависть, не говорили о неполноценности по религиозному признаку, но оскорбили чувства православных верующих, сказано в заключении психолого-лингвистической экспертизы, оглашенном в четверг в Хамовническом суде Москвы.

"В действиях девушек не содержится психологических или лингвистических признаков возбуждения вражды или ненависти к какой-либо группе лиц, также там нет пропаганды исключительности, превосходства или неполноценности по признаку", - огласила судья выводы экспертизы.

Эксперты указали, что также не нашли в действиях группы в храме признаков враждебного отношения к православию, но в тексте размещенной в интернете песни они усмотрели признаки неприязни "к священнослужителям (попам), нехристям и еретикам".

"Вместе с тем действия девушек в храме оскорбили религиозные чувства лиц, относящихся к православному вероисповеданию. Свидетели оценили их как неуместные в храме, кощунственные, оскорбительные", - зачитала документ судья.

Признаков угрозы применения насилия эксперты в панк-молебне также не выявили...

d2om, вы согласны, что эта экспертиза установила что-то, подверждающее менение защиты?

[Очарованный Странник]

klsk548
А Вы ссылку на приведеннную вами эспертизу не дадите?
Я имею ввиду копию оригинала,а не выдержки,опубликованные в СМИ.

[Blender]

Прикол весь в том что вообще ни одна из экспертиз не установила что в их действиях присутствует "разжигание по мотивам...". Вообще ни одна.

Да нет, прикол весь в том, что експерту нельзя задавать такие вопросы, разрешение которых относится к исключительной компетенции суда. Поетому все ети експертизы - просто есчо одна подстава подсудимых со стороны адвокатов. (см постановления пленумов ВС РФ N 11 ot 28.06.2011 и N 45 от 15.11.2007)...

А какие именно положения постановлений ВС РФ позволяют вам сделать вывод, что эксперту нельзя задавать такие вопросы? Спасибо.

В постановлении N 11 так прямо и написано. A в постановлении N 45 разъяснено как должны оцениваться доказательства мотивов национальной и религиозной вражды в делах о хулиганстве. О том, что для етого необходима експертиза - не сказано.

[d2om]

d2om, вы согласны, что эта экспертиза установила что-то, подверждающее менение защиты?

По материалам указанным Blender-ом:

При назначении судебных экспертиз по делам о преступлениях экстремистской направленности не допускается постановка перед экспертом не входящих в его компетенцию правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции суда. В частности, перед экспертами не могут быть поставлены вопросы о том, содержатся ли в тексте призывы к экстремистской деятельности, направлены ли информационные материалы на возбуждение ненависти или вражды

то что вы привели и есть оценночные а не фактические суждения. Поэтому на Ваш вопрос ответить невозможно...

[d2om]

Это вы додумываете. Судья ведь не сказал, что и с предыдущими адвокатами решение суда в отношении Самуцевич было бы таким ж, если бы они привели дополнительные доводы. Судья ведь, по идее, сам должен читать дело. Соответственно, он сам мог составить для себя подобное мнение, без дополнительных доводов от адвокатов.

Я не исключаю, что вы правы. Но в данном конкретном случае быть уверенным, что Самуцевич не освободили бы, если бы она не сменила адвокатов, нельзя, ИМХО.

Именно это судья и сказал:
"Но вновь вступивший адвокат принес дополнительные доводы о наличии состава преступления, и мы их проверили", - сказал судья.

[Privet]

Т.е. поводом стали "новые" обстоятельства о том что оказывается Самуцевич до амвона не добралась и схулиганить не успела; И первые адвокаты об этом слышать не слышали

Слышали и доводы приводились. Вы очередной раз показываете что не следили за процессом. Просто линия защиты тогда была построена по другому. И именно что статьи которые им вменяли (всем) не годяться. А то получалось бы - Самуцевич не виновата потому что "не учавствовала в преступном действии". Это бы косвенно стало подтверждением что защита согласна что действия их преступны.

Нет, не стало бы и линию защиты это никак не нарушает. В своей речи новый адвокат Хрунова сказала:

... Самуцевич не принимала участия в действиях, которые считались судом первой инстанции хулиганскими ...

Видите разницу? Действия не хулиганские, а, которые считались судом первой инстанции хулиганскими. Это при том, что пока об отмене приговора речь ещё не идёт. Вот, что значит проффессионализм!

[AverageMan]

Видите разницу? Действия не хулиганские, а, которые считались судом первой инстанции хулиганскими. Это при том, что пока об отмене приговора речь ещё не идёт. Вот, что значит проффессионализм!

Так потому что уже есть решение суда. И есть что оспаривать. Но тогда то еще решения суда не было и не было того что можно было принять за данность и оспорить это.

Если уж говорить о профессионализме - то профессиональный адвокат первое что должен был сделать - предложить всем троим покаяться, на все телекамеры. Признать свою вину и плакать со слезами что "мы больше не будем, простите нас". Тогда уж наверняка все трое отделались лишь тем что уже отсидели на тот момент.

[d2om]

Видите разницу? Действия не хулиганские, а, которые считались судом первой инстанции хулиганскими. Это при том, что пока об отмене приговора речь ещё не идёт. Вот, что значит проффессионализм!

Так потому что уже есть решение суда. И есть что оспаривать. Но тогда то еще решения суда не было и не было того что можно было принять за данность и оспорить это.

Если уж говорить о профессионализме - то профессиональный адвокат первое что должен был сделать - предложить всем троим покаяться, на все телекамеры. Признать свою вину и плакать со слезами что "мы больше не будем, простите нас". Тогда уж наверняка все трое отделались лишь тем что уже отсидели на тот момент.

Профессиональный адвокат должен изложить / объяснить все возможные варианты чтобы клиент сделал информированный выбор а не рашать за клиента исходя из личных интересов. Если бы Фейгин и ко так поступили, не было бы нужды их менять на кассации со скандалами

[AverageMan]

Если бы Фейгин и ко так поступили, не было бы нужды их менять на кассации со скандалами

Как раз таки именно лично Фейгин и озвучивал суду что Самуцевич непосредственно в самой акции не учавствовала.

[d2om]

Если бы Фейгин и ко так поступили, не было бы нужды их менять на кассации со скандалами

Как раз таки именно лично Фейгин и озвучивал суду что Самуцевич непосредственно в самой акции не учавствовала.

Так в чем же состояли дополнительные доводы о наличии состава преступления которые представили новые адвокаты и отказались представлять старые?

[AverageMan]

Так в чем же состояли дополнительные доводы о наличии состава преступления которые представили новые адвокаты и отказались представлять старые?

В том что ее осудили за то чего она не совершала.

[worldCitizen]

Логика простая: выступала Самуцевич на самом амвоне или нет, не имеет никакого значения так как они готовились сделать это вместе, просто ей помешал охранник.
Таким образом, если её отпустили за те же самые планы и действия, нет никакой причины держать остальных.
Короче, олодя немного поломается чтоб сохранить лицо, и потом отпустят.
Mark this post.

[d2om]

Логика простая: выступала Самуцевич на самом амвоне или нет, не имеет никакого значения так как они готовились сделать это вместе, просто ей помешал охранник.
Таким образом, если её отпустили за те же самые планы и действия, нет никакой причины держать остальных.
Короче, олодя немного поломается чтоб сохранить лицо, и потом отпустят.
Mark this post.

Вы неправы

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 30]
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Статья 66. Назначение наказания за неоконченное преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 66]
.....
2. Срок или размер наказания за приготовление к преступлению не может превышать половины максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса за оконченное преступление.

[worldCitizen]

Логика простая: выступала Самуцевич на самом амвоне или нет, не имеет никакого значения так как они готовились сделать это вместе, просто ей помешал охранник.
Таким образом, если её отпустили за те же самые планы и действия, нет никакой причины держать остальных.
Короче, олодя немного поломается чтоб сохранить лицо, и потом отпустят.
Mark this post.

Вы неправы

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 30]
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Статья 66. Назначение наказания за неоконченное преступление
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 66]
.....
2. Срок или размер наказания за приготовление к преступлению не может превышать половины максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса за оконченное преступление.

... речь то идёт не о преступлении, а о хулиганской выходке, с точки зрения закона.
Вообще, выполняйте что вам сказали...

[AverageMan]

Короче, олодя немного поломается чтоб сохранить лицо, и потом отпустят.

Их может либо президент помиловать по прошению (что врядли будет) или по УДО могут выйти. Но по последнему варианту им то же нужно отсидеть приличное время что бы примерное поведение продемонстрировать и на "путь исправления стать". Так что в итоге если отсидят меньше - то думаю не намного меньше общего срока. В итоге все равно года полтора им сидеть как минимум (семь месяцев уже отсидели то).

[worldCitizen]

Короче, олодя немного поломается чтоб сохранить лицо, и потом отпустят.

Их может либо президент помиловать по прошению (что врядли будет) или по УДО могут выйти. Но по последнему варианту им то же нужно отсидеть приличное время что бы примерное поведение продемонстрировать и на "путь исправления стать". Так что в итоге если отсидят меньше - то думаю не намного меньше общего срока. В итоге все равно года полтора им сидеть как минимум (семь месяцев уже отсидели то).

Я пытаюсь смотреть на общую картину, т.е. на политическую ситуацию.
Это дело ни в коем случае нельзя рассматривать как отдельно взятый хулиганский поступок.
Из кремля ясно дали понять: Это не моё дело. С этим должны разбираться адвокаты и суд. Вот теперь и разберутся.
Задача поставлена простая: показать что суд независимый. Будем следить за разворотами дела...

[AverageMan]

Задача поставлена простая: показать что суд независимый. Будем следить за разворотами дела...

Оно то так. Но любые события должны иметь некую формальную обвертку. Решение посадить заворачивают в обвертку судебного процесса. Так же и решение отпустить будут вынуждены формально оформить. А быстро это уже сделать не получиться.

[d2om]

... речь то идёт не о преступлении, а о хулиганской выходке, с точки зрения закона.
Вообще, выполняйте что вам сказали...

хулиганская выходка, с точки зрения закона и есть преступление

[worldCitizen]

Сейчас Толоконникова и Алехина ждут, пока их защитники получат полный текст решения Мосгорсуда. «Чувствуют они себя нормально. Они выразили желание работать с нами дальше, – сказал «Газете.Ru» адвокат Николай Полозов. – Мы планируем обжалование после получения решения Мосгорсуда. Будем обжаловать в Европейском суде по правам человека и надзорной инстанции – президиуме Мосгорсуда. Что касается этапирования – пока не принято решение, куда именно их отправят. В настоящий момент это решается органами УФСИН по Москве, но это можно будет решить опять же только после получения решения Мосгорсуда в полном объеме. Затем их должны этапировать в течение 10 дней. Кстати, они подготовили заявление о деятельности Петра Верзилова в деятельности группы Pussy Riot, оно будет опубликовано в ближайшее время».

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/10/11/4808841.shtml

[d2om]

Сейчас Толоконникова и Алехина ждут, пока их защитники получат полный текст решения Мосгорсуда. «Чувствуют они себя нормально. Они выразили желание работать с нами дальше, – сказал «Газете.Ru» адвокат Николай Полозов. – Мы планируем обжалование после получения решения Мосгорсуда. Будем обжаловать в Европейском суде по правам человека и надзорной инстанции – президиуме Мосгорсуда. Что касается этапирования – пока не принято решение, куда именно их отправят. В настоящий момент это решается органами УФСИН по Москве, но это можно будет решить опять же только после получения решения Мосгорсуда в полном объеме. Затем их должны этапировать в течение 10 дней. Кстати, они подготовили заявление о деятельности Петра Верзилова в деятельности группы Pussy Riot, оно будет опубликовано в ближайшее время».

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/social/2012/10/11/4808841.shtml

Т.е. курс как и прежде - на максимальный пиар.
Для справки - сроки рассмотрения в ЕСПЧ - 5-8 лет (с случае угрозы жизни, здоровья - 2 года), т.е. заведомо после истечения данного срока.
Ну и конечно вопрос о представительстве копирайта ПР архиважен - похоже Муж Политзаключенной с адвокатами неспавидливо делится

[AverageMan]

Для справки - сроки рассмотрения в ЕСПЧ - 5-8 лет (с случае угрозы жизни, здоровья - 2 года), т.е. заведомо после истечения данного срока.

Для справки. Это не важно. ЕСПЧ не вносит корректировки в приговор. Он рассматривает исключительно вопросы нарушения прав граждан со стороны государства и назначает финансовую компенсацию.

[d2om]

Для справки - сроки рассмотрения в ЕСПЧ - 5-8 лет (с случае угрозы жизни, здоровья - 2 года), т.е. заведомо после истечения данного срока.

Для справки. Это не важно. ЕСПЧ не вносит корректировки в приговор. Он рассматривает исключительно вопросы нарушения прав граждан со стороны государства и назначает финансовую компенсацию.

В кои веки я с вами согласен - за бабло можно и посидеть (адвокаты же обещали поделиться)
Вот только там очередь из 150,000 и из них 40,000 из России

[worldCitizen]

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Екатерина Самуцевич. Так, все-таки, возвращаясь к тому, получилось у власти или не получилось представить вашу акцию как нападки на религию, на христианство. Опять же, если смотреть на те вопросы, что приходили к нам по интернету, очень многие говорили об оскорблении чувств верующих, о том, что вам должно быть стыдно. Как вы считаете, это, все-таки, больше следствие того, ну, скажем там, политического фона, информационного фона, который создавала власть? Или, действительно, вам должно быть стыдно и вы оскорбили чувства верующих?

Е.САМУЦЕВИЧ: Нет, конечно, это последствие вот этого политического фона. Естественно, власть создала такую ситуацию раздражения верующих. То есть даже это сделала, не спросив самих верующих. То есть в СМИ всячески говорилось, что все верующие оскорблены. Даже официально в нашем приговоре написано, что была оскорблена вся социальная группа верующих. То есть власть уже, очевидно, пыталась представить не реальную ситуацию, то есть то, что не могло быть в действительности. Потому что, во-первых, очень много верующих нас поддерживало – это мы видели даже по письмам. Вот, ко мне в СИЗО приходило несколько писем от верующих и они нас поддерживали, они поняли смысл акции. И еще перед арестом тоже многие верующие говорили, что «Мы поняли смысл акции». Действительно, наоборот, они говорили, что Патриарх Кирилл себя ведет странно, что он, наоборот, дискредитирует религию, дискредитирует церковь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу популярности вопрос из интернета от нашего слушателя под ником Шер: «Вам нравится публичность?»

Е.САМУЦЕВИЧ: Честно говоря, я еще пока не успела испытать на себе, что такое публичность, потому что я второй день, по-моему, на свободе, условно на свободе. И не знаю. Пока я не могу сказать, нравится, не нравится. Но, в принципе, мне не нравится, что говорят о нас как о неких звездах. Вот этого я вообще не понимаю. Какая я была, такая я осталась. Я не чувствую никакой звездности, не собираюсь давать кому-то автографы, ничего такого совершенно не хочется. То, что меня снимают – да, я понимаю, что людям, наверное, важно видеть меня. Пожалуйста, снимайте, но это совершенно не меняет мое отношение к другим людям. Я отношусь к другим людям как к равным. Я не считаю себя какой-то звездой и еще кем-то.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/939598-echo/

[sergeika]

Логика простая: выступала Самуцевич на самом амвоне или нет, не имеет никакого значения так как они готовились сделать это вместе, просто ей помешал охранник.
Таким образом, если её отпустили за те же самые планы и действия, нет никакой причины держать остальных.

То есть, наказывать за мыслепреступление, как за реальный проступок? Или наоборот? Я запутался.