Физика и теорема Геделя

TechDude
Уже с Приветом
Posts: 273
Joined: 10 Apr 2012 05:32

Re: Физика и теорема Геделя

Post by TechDude »

Dmitry67 wrote:Но вы похоже математик...
Was a physicist long time ago in a Galaxy far far away... :roll:
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Dmitry67 »

TechDude wrote:Yes, but in case of our world on the macro level only one option eventually materializes.
How do you know? MWI объясняет почему именно так кажется (а вот объяснение по CI - 'это магия измерения')
TechDude wrote:So a set containing just number 5 is arguably simplier than a set containing all numbers including number 5. Of course, as you said, and as Landau mentioned in Quantum Mechanics volume, QM is flawed because it constructs a quantum theory based on non-quantum observations. But still.
Во первых я поэтому недаром указал 'бесконечных прдмножеств'. Во вторых, даже для конечных, какое множество легче передать в другую галактику азбукой Морзе - конечное множество из 1000 целых чисел или бесконечное и полное множество натуральных чисел? Очевидно, второе. Вы просто передадите слова - "все натуральные числа".
TechDude wrote:Feynmas said "electron follows all possible paths <at once>". In MWI that is interpreted as 'many worlds at once'. But instead one can interpret electron as a wave instead of a particle, and a wave can follow all possible paths -- then one doesn't need many worlds, no?
Нет. MWI ничего не говорит о 'worlds' :) И мгновенного расщепления на разные 'миры' реальности не происходит. Вы обсуждаете ранние Everett версии MWI, которые он начинал выбвигать в 50х (еще задолго до открытия Quantum Decoherence. Я бы дорого дал, чтобы узнать, как Бор, Фейнман или Эйнштейн отреагировали бы на это).

Очень рекомендую прочитать: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
(math can be skipped - просто суть)
А вот faq по MWI с разуршением кучи misconceptions: http://www.hedweb.com/manworld.htm

P.S.
История с Эйнштеном вообще поразительная.
Он выдумал Ламбда член к General Relativity и позже назвал это самой большой ошибкой своей жизни. И вот - dark energy ведет себя точно, как его Lambda член
Он сказал 'Я не верю, что Бог играет в кости'. И вынужден был изменить свое мнение. И снова зря - MWI детерминирована. Ви таки будете очень смеяться, но Б-г таки не играет в кости.
Замечательная у Эйнштейна была интуиция.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Физика и теорема Геделя

Post by perasperaadastra »

Dmitry67 wrote: (math can be skipped - просто суть)
Ой! 8O Без математики это ж переливание из пустого в порожнее - ничуть не лучше какой-нибудь книги средневековых заклинаний.

Если честно, то я не понимаю значение интерпретаций в современной физике. Уже как минимум сто лет математика предшевстует всем значимым открытиям. Как оказалось, можно развиваться без всяких интерпретаций.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Dmitry67 »

perasperaadastra wrote:Если честно, то я не понимаю значение интерпретаций в современной физике. Уже как минимум сто лет математика предшевстует всем значимым открытиям. Как оказалось, можно развиваться без всяких интерпретаций.
Ну собственно это мечта Max Tegmark.
Пока же интерпретации показывает, как же интерпретировать те числа, что дает теория.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Flash-04 »

perasperaadastra wrote:Как оказалось, можно развиваться без всяких интерпретаций.
хм... мне казалось что как раз то нет. Математическая модель же не берется из пустоты? Вы её создаете имея некую умозрительную модель в уме. Т.е. интерпретация всё же есть, хотя потом может оказаться что построенная математическая модель не имеет никакого отношения к начальной интерпретации :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
TechDude
Уже с Приветом
Posts: 273
Joined: 10 Apr 2012 05:32

Re: Физика и теорема Геделя

Post by TechDude »

Dmitry67 wrote:Нет. MWI ничего не говорит о 'worlds' :) И мгновенного расщепления на разные 'миры' реальности не происходит. Вы обсуждаете ранние Everett версии MWI, которые он начинал выбвигать в 50х (еще задолго до открытия Quantum Decoherence. Я бы дорого дал, чтобы узнать, как Бор, Фейнман или Эйнштейн отреагировали бы на это).
So what is the physical meaning of the wave function in MWI interpretation?

And different worlds/possibilities that MWI describes, are there any space-time pathways from one world to another, and if not, what separates them, if anything?

Also, Wikipedia says that forking in MWI is defined in a way whose validity equals the validity of measurement concept in Copenhagen interpretation. But if measurement in Copenhagen is ill-defined, then forking is in trouble too? Or are there more advanced ways to describe it (you said forking concept was improved since), and if so, how?
Dmitry67 wrote:Очень рекомендую прочитать: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
(math can be skipped - просто суть)
А вот faq по MWI с разуршением кучи misconceptions: http://www.hedweb.com/manworld.htm
Good links, thank you.
Dmitry67 wrote:История с Эйнштеном вообще поразительная.
Он выдумал Ламбда член к General Relativity и позже назвал это самой большой ошибкой своей жизни. И вот - dark energy ведет себя точно, как его Lambda член
Он сказал 'Я не верю, что Бог играет в кости'. И вынужден был изменить свое мнение. И снова зря - MWI детерминирована. Ви таки будете очень смеяться, но Б-г таки не играет в кости.
Замечательная у Эйнштейна была интуиция.
Eto da!
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Flash-04 »

осмелюсь заметить что в режиме "full-editor" есть кнопочка "T-lit" позволяющая писать транслитом на английской клавиатуре.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Dmitry67 »

TechDude wrote:So what is the physical meaning of the wave function in MWI interpretation?
It is objective and deterministic.
It describes matter from the 'birds' point of view.
There are no 'particles' - there is just 'universe wavefunction'.
TechDude wrote:And different worlds/possibilities that MWI describes, are there any space-time pathways from one world to another, and if not, what separates them, if anything?
http://www.hedweb.com/manworld.htm#split
QM линейна и позволяет многим системам occupy the same physical space without any interaction. При 'splitting' обе branches просто теряют interaction друг с другом.
TechDude wrote:Also, Wikipedia says that forking in MWI is defined in a way whose validity equals the validity of measurement concept in Copenhagen interpretation. But if measurement in Copenhagen is ill-defined, then forking is in trouble too? Or are there more advanced ways to describe it (you said forking concept was improved since), and if so, how?
Не совсем. MWI объясняет что происходит при measurement но само measurement не входит в ее аксиоматику. Более того, согласно MWI и в отличие от CI, measurement может быть partial. MWI также обхясняет что происходит при null & weak measurements.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Re: Физика и теорема Геделя

Post by venco »

Я почитал FAQ и одно место ( :D ) меня заинтересовало.
Сказано, что после появления ИИ можно будет провести эксперимент с проверкой ортогональных спинов с сохранением первого измерения.
Типа определяем вертикальный спин - (random) вверх, потом горизонтальный - (random) влево, потом опять вертикальный - и он получается такой же, как и при первом измерении. Насколько я понял, главное условие - полностью стереть информацию о результате второго измерения, иначе корреляция пропадёт, и, типа, именно для возможности стирания нужен ИИ.
Правильно ли я всё понял?
TechDude
Уже с Приветом
Posts: 273
Joined: 10 Apr 2012 05:32

Re: Физика и теорема Геделя

Post by TechDude »

Dmitry67 wrote:
TechDude wrote:So what is the physical meaning of the wave function in MWI interpretation?
It is objective and deterministic.
It describes matter from the 'birds' point of view.
There are no 'particles' - there is just 'universe wavefunction'.
Those are attributes of the wave function, but what is it physical meaning in MWI? For example, physical meaning of "c" is the distance light covers in one second (or in one unit of time); in Copenhagen interpretation physical meaning of wave function is square root of a probability density (not very satisfying but at least something); but what is the physical meaning of a wave function in MWI?
Dmitry67 wrote:
TechDude wrote:And different worlds/possibilities that MWI describes, are there any space-time pathways from one world to another, and if not, what separates them, if anything?
http://www.hedweb.com/manworld.htm#split
QM линейна и позволяет многим системам occupy the same physical space without any interaction. При 'splitting' обе branches просто теряют interaction друг с другом.
So you are saying that they are often located in the same physical space and may strongly physical overlap with each other or even be almost identical, but do not interact with each other? And it is not like strings that escape into other spatial dimensions and therefore disapper from our vision (according to strings people)?
Dmitry67 wrote:
TechDude wrote:Also, Wikipedia says that forking in MWI is defined in a way whose validity equals the validity of measurement concept in Copenhagen interpretation. But if measurement in Copenhagen is ill-defined, then forking is in trouble too? Or are there more advanced ways to describe it (you said forking concept was improved since), and if so, how?
Не совсем. MWI объясняет что происходит при measurement но само measurement не входит в ее аксиоматику. Более того, согласно MWI и в отличие от CI, measurement может быть partial. MWI также обхясняет что происходит при null & weak measurements.
Yes, but MWI seems to be equally vague on exactly how and at what moment forking occurs, just like Copenhagen is vague on wave function collapse. So isn't it like MWI just replaced the shortcoming of Copenhagen on measurement/wave function collapse by introducing another shortcoming on forking?
TechDude
Уже с Приветом
Posts: 273
Joined: 10 Apr 2012 05:32

Re: Физика и теорема Геделя

Post by TechDude »

Flash-04 wrote:осмелюсь заметить что в режиме "full-editor" есть кнопочка "T-lit" позволяющая писать транслитом на английской клавиатуре.
Translit makes mistakes sometimes, I believe -- easier to just write in English, and I don't have Russian keyboard handy, sorry.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Flash-04 »

я набираю "вслепую", чего и вам желаю.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Физика и теорема Геделя

Post by Dmitry67 »

TechDude wrote:Those are attributes of the wave function, but what is it physical meaning in MWI? For example, physical meaning of "c" is the distance light covers in one second (or in one unit of time); in Copenhagen interpretation physical meaning of wave function is square root of a probability density (not very satisfying but at least something); but what is the physical meaning of a wave function in MWI?
Ну, во первых замечу что данное представление о смысле скорости света весьма странно, так как вы определяете фундаментальную вещь (c) через обыденные (метр, секунда) - это как если бы я определил бактерию как "то, что увидел Пастер в микроскоп" :)

"фундаментальные" константы (G,c,h) в фундаментальном смысле вовсе не являются константами, а следствием неудачного выбора мер. Например, c=1, а то число, что мы называем c, является следствием того, что время мы измеряем в секундах, а пространство - в метрах. А вообще то это одно и тоже. По этой причине недавно скорость света была назначена равной в точности 299 792 458m/s. Не +/- чего то там, а в точности. Точка 299792458.000000000... :)

настоящие физические константы живут в другом месте - wiki Parameters of the Standard Model

Теперь к вашему вопросу. Есть два типа определений - от сложного к простому (вода есть H2O) и через отношения понятия к другим понятиям. Для фундаментальных понятий (пространство, время, вселенная) первый тип определения уже не работает (хотя его интуитивно ждут). Работает только второй, который я и постарался дать - что wavefunction в MWI это единственно объективное, что существует, описывает поведение того, что мы назваем материей, и имеет unitary evolution.

А вот определение через более простые вещи вы напрасно ждете, так как их нет.
TechDude wrote:So you are saying that they are often located in the same physical space and may strongly physical overlap with each other or even be almost identical, but do not interact with each other? And it is not like strings that escape into other spatial dimensions and therefore disapper from our vision (according to strings people)?
да, в одном и том же месте: http://www.hedweb.com/manworld.htm#linear
TechDude wrote:Yes, but MWI seems to be equally vague on exactly how and at what moment forking occurs, just like Copenhagen is vague on wave function collapse. So isn't it like MWI just replaced the shortcoming of Copenhagen on measurement/wave function collapse by introducing another shortcoming on forking?
Вы стоите на берегу реки, которая образует дельту, растекаясь двумя рукавами. Вы можете с точностью до миллиметра указать, "at what moment forking occurs"? :) Нет, но это и не надо. "Forking" is a macroscopic concept. Более того, в MWI это физический процесс, не мгновенный, связанный с тем, что объект измерения и измерительный прибор взаимодействуют, причем математика этого понятна и тут нет никакой магии. Нечеткость определения "forking" и "world" не создает теории никаких проблем, как нечеткость понятия "человек" никак не влияет на применимость к человеку механики Ньютона. Вы можете спорить о точном весе человека (считать ли волосы? воздух в легких? паразитов на коже? какая vague concept если потребовать точности!) но согласитесь - для механике Ньютона эти проблемы не создают никаких проблем.

Напротив, в CI коллапс положен в аксиоматику, причем чем же волшебен измерительный прибор, ничгде не объясняется, за исключением того, что он 'большой' :)

P.S.
Отмечу еще одну интересную особенность MWI - она не только детерминирована, но и локальная (no spooky action over distance!)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
TechDude
Уже с Приветом
Posts: 273
Joined: 10 Apr 2012 05:32

Re: Физика и теорема Геделя

Post by TechDude »

Dmitry67 wrote:Ну, во первых замечу что данное представление о смысле скорости света весьма странно, так как вы определяете фундаментальную вещь (c) через обыденные (метр, секунда) - это как если бы я определил бактерию как "то, что увидел Пастер в микроскоп" :)

"фундаментальные" константы (G,c,h) в фундаментальном смысле вовсе не являются константами, а следствием неудачного выбора мер. Например, c=1, а то число, что мы называем c, является следствием того, что время мы измеряем в секундах, а пространство - в метрах. А вообще то это одно и тоже. По этой причине недавно скорость света была назначена равной в точности 299 792 458m/s. Не +/- чего то там, а в точности. Точка 299792458.000000000... :)

настоящие физические константы живут в другом месте - wiki Parameters of the Standard Model
Yes, but it does not make much difference because the physical laws are independent from the units system utilized to measure it. It's just that the formulas look more elegant in natural units.
Dmitry67 wrote:Теперь к вашему вопросу. Есть два типа определений - от сложного к простому (вода есть H2O) и через отношения понятия к другим понятиям. Для фундаментальных понятий (пространство, время, вселенная) первый тип определения уже не работает (хотя его интуитивно ждут). Работает только второй, который я и постарался дать - что wavefunction в MWI это единственно объективное, что существует, описывает поведение того, что мы назваем материей, и имеет unitary evolution.

А вот определение через более простые вещи вы напрасно ждете, так как их нет.
So this is a principal point, and it empasizes the difference between physics and math. In math you don't have to have physical meaning for objects. In physics you must have because physics describes the real world, and a physical concept that has no physical meaning is useless. For MWI to be of value it has to say what is the physical meaning of a wave function. Copenhagen interpretation gives wave function some meaning (related to probabilty density), even though not a fully satisfying one. So MWI has to do it too, otherwise we are talking about a spherical lion in a vacuum, which is OK for math but not for physics.
Dmitry67 wrote:
TechDude wrote:So you are saying that they are often located in the same physical space and may strongly physical overlap with each other or even be almost identical, but do not interact with each other? And it is not like strings that escape into other spatial dimensions and therefore disapper from our vision (according to strings people)?
да, в одном и том же месте: http://www.hedweb.com/manworld.htm#linear
This sounds too fantastic to me without experimental proof -- more like a religion than science. For an extraordinary claim like this there's got to be at least some experimental evidence, otherwise it's too much to assume with no data to support it, I think. It's the same problem that strings theory has -- it builds fantastic constructions with no experimental justification whatsoever.
Dmitry67 wrote:Отмечу еще одну интересную особенность MWI - она не только детерминирована, но и локальная (no spooky action over distance!)
How does it avoid the spooky action over distance problem?
progenot
Posts: 11
Joined: 17 Apr 2012 13:23

Re: Физика и теорема Геделя

Post by progenot »

[*]
TechDude wrote:Hi guys,

Math is an abstract logical construction.
Ну и что. А физические теории ТОЖЕ являются абстрактными логическими констркуциями

[*]
TechDude wrote:Hi guys,

Physical objects are objectively existing reality.
Объясню, чем мне не нравится этот философизм "объективно существующими реальностями" - он ничего не объясняет. Потому что нет критерия разграничения. Есть более осязаемый критерий, на основе которого мы можем "приклеивать" философизмы вроде "объективно существует" - это опыт, эмпирика, в том числе и математическая.

[*]
TechDude wrote:Hi guys,

Physical theories do not have to be exact, it's enough for them to be useful enough and precise enough.
Точными по отношению к чему? Попытаюсь домыслить за Вас. - По отношению к эмпирическим данным. Тогда верно.
Говорят об адекватности теории, как модели, предсказывающей эмпирические данные.
[*]
TechDude wrote: Truth criteria in Physics is experiment. Truth criteria is math in a proof.
Не совсем так. Тезис Черча доказан? Нет. Непротиворечивость арифметики с двумя операциями? Нет. Не видно здесь этого самого "proof".

[*]
TechDude wrote: Therefore the question about applying Goedel Theorems to physical world is a most likely an irrelevant moot point.
Если физическая модель допускает моделирование арифметики с двумя операциями, то в её рамках финитная аксиоматика УЖЕ не позволяет ввести дедуктику, в рамках которой были бы выводимы утверждения, истинные в рамках данной модели. Получается, что мы можем говорить о неполноте физической модели.
Теорема Гудстейна, например, вполне физически проверяема хоть в виде подсчёта горошин, хоть на компьютере. Эти теории становятся физическими, поскольку гипотетические соотношения между числами получают свою физическую интерпретацию (например, с помощью подсчёта горошин). В другой ветке я уже приводил пример физической интерпретации гипотезы Гольдбаха.
Хотя мы, конечно эту физическую теорию можем дополнить новыми аксиомами, например, аксиомой выбора.

Return to “Наука и Жизнь”