Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[nukite]

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

Ну с таким же успехом можно спросить, а кто застрелил Мартина? Папа римский или дух святой? Факт убийства-то имеет место, как ни крути.

Обычно даже со станд ёур гроунд лашс, когда происходит убийство, приходится разбираться, можно ли это считать актом самозащиты. Даже при наличии расквашенных носов. И, кстати, в большинстве случаев ответ совершенно неочевиден.

Шхен Биллы Куч кноцкед он тхе шронг доор, хе хад а цигаретте ин оне ханд анд а ширт ин тхе отхер. Тхе хомеошнер, Грегоры Стешарт, степпед оутсиде, стоод хис гроунд, фиред а роунд фром хис семиаутоматиц инто Кучьс чест, анд ин тхе еыес оф тхе стате оф Флорида, цоммиттед но цриме.

булочка, вы немножко лукавите. перепутать дверь и избивать человека всётаки разные вещи.

Таки не избивать а убивать колотя головой об землю.

[OtecFedor]

[

In fact, according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge.

Kennesaw Historical Society president Robert Jones said following the law's passage, the crime rate dropped 89 percent in the city, compared to the modest 10 percent drop statewide.

"It did drop after it was passed," he said. "After it initially dropped, it has stayed at the same low level for the past 16 years."

http://www.rense.com/general9/gunlaw.htm

[/quote]
Это конечно не статистические исследования "уважаемой конторы U Penn", но вполне себе, так сказать, натурный эксперемент.
Касательно же вашего примера исселедования. Берем карту http://spotcrime.com/pa/philadelphia и думаем - выборка обзвона случайных респондентов подразумевает равномерное распределение по территории (а может и не случайную, смотря кто заказывал исследование). Выборка пострадавших подразумевает не совсем нормальное распределение по территории т.к. крайм распределен неравномерно. Теперь два вопроса:
1. Как вы думаете вероятность стрельбы в "плохих" и "хороших" раенах однакова? Чисто статистически, Вы же уважаете статистику. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night."
2. Вероятность того что человек живущий в хорошем раене и там же работающий имеет оружие и носит его с собой будет такой же как и вслучае его проживания или работы в плохом раене?
А теперь по методике:
1. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night." WTF? Как это коррелирует со статистикой (см мой первый вопрос)?
2. Gunshot assault cases caused by powder charge firearms were identified as they occurred, from October 15, 2003, to April 16,2006. The final 6 months of this period were limited to only fatal cases. Что такого в последних 6 месяцах? Почему к ним такой подход? Что-то в них не так и сильно портили результаты?
3. We did not pair-match case participants and control participants on location. Ну-да, ну-да... стреляли в гетто, а мы позвонили в гейтед комьюнити с одной кражей раз в 10 лет и сравнили х.. с пальцем.
4. В Филадельфии 41% черно населения среди стрелявших почти 89% (данне из таблиц по линку). Т.е. больше стреляют в гетто. Вопрос кто стреляет - бандитские разборки? Если так, то вероятность того что у них есть оружие будет такой же как и среди законопослушных граждан в хорошем раене или выше?
.... и еще с пару десятков таких же моментов.
Вы хоть сами читали и анализировали что там написано?[/quote]

"according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge."
то есть Upenn для вас "британские учненые", вы задорно критикуете их методы, а заявления некого Stephenson from Kennesaw, GA, у вас не вызывают сомнения?

[rzen]

"according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge."

то есть Upenn для вас "британские учненые", вы задорно критикуете их методы, а заявления некого Stephenson from Kennesaw, GA, у вас не вызывают сомнения?

потому что некий стевенсон не оперирует "методами" а выдаёт прямую статистику, преступность резко снизилась. очень прямолинейная информация которая осталась бы верна даже если бы этот стивенсон был непроходимым тупицей.

[Одинаковый]

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

Ну с таким же успехом можно спросить, а кто застрелил Мартина? Папа римский или дух святой? Факт убийства-то имеет место, как ни крути.

Обычно даже со stand your ground laws, когда происходит убийство, приходится разбираться, можно ли это считать актом самозащиты. Даже при наличии расквашенных носов. И, кстати, в большинстве случаев ответ совершенно неочевиден.

Что вы вообще сказать то хотите? Скачете с одного на другое на пятое. То родителей жалко, то все расисты вокруг, то все неоднозначно, то законы туманные и все неочевидно. Ну а кому то неочевидно что 3 * 4 = 12. И он начинает рассказывать математикам как все там с этими цифрами запутанно и неодозначно. Разберитесь сначала с фактами, а потом уже будем их трактовать. А то такое впечатление что многих фактов вы не знаете , но зато вокруг да около про расизм и капюшены танцевать мастер.

[bulochka]

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

Ну с таким же успехом можно спросить, а кто застрелил Мартина? Папа римский или дух святой? Факт убийства-то имеет место, как ни крути.

Обычно даже со stand your ground laws, когда происходит убийство, приходится разбираться, можно ли это считать актом самозащиты. Даже при наличии расквашенных носов. И, кстати, в большинстве случаев ответ совершенно неочевиден.

Что вы вообще сказать то хотите? Скачете с одного на другое на пятое. То родителей жалко, то все расисты вокруг, то все неоднозначно, то законы туманные и все неочевидно. Ну а кому то неочевидно что 3 * 4 = 12. И он начинает рассказывать математикам как все там с этими цифрами запутанно и неодозначно. Разберитесь сначала с фактами, а потом уже будем их трактовать. А то такое впечатление что многих фактов вы не знаете , но зато вокруг да около про расизм и капюшены танцевать мастер.

Сказать я хочу, что на мой взгляд, до того, как судья или присяжные не рассмотрят все факты, имела ли место оправданная самооборона, неясно. Плюс мне не очевидно, что такого замечательного в stand your ground law, когда уже существуют другие законы о самообороне. Когда обвинения в убийстве, зачастую последовавшие из пьяной драки или road rage, выбрасываются из суда, как уже произошло в нескольких случаях во Флориде (и кто там был good guy, кто bad guy, совершенно неизвестно) я не думаю, что это такое уж позитивное явление.

А насчет того, кто и как трактует факты - Вы всерьез считаете, что вот это

Наслушавшиеся либеральных каналов обыгрывают все что угодно лишь бы не касаться личности убитого. Который был далеко не паинька и именно поэтому вероятнее всего начал драку.

представляет собой факты? Только то, что подросток был не паинькой, является фактическим доказательством того, что он представлял собой угрозу жизни Зиммермана?

[bulochka]

Кстати, у меня есть вопрос к тем, кто считает, что в общем и целом хорошо, что у Зиммермана была законная возможность защитить себя от праздношатающегося подростка. Как вам кажется, в чем состояла опасность Мартина для обитателей этого района? Если представить альтернативный вариант событий - Зиммерман звонит в полицию, сообщает о наличии подозрительного подростка, а полиция отказывается что либо по этому поводу делать, после чего Зиммерман уходит домой. В чем состоял возможный вариант развития событий? Мартин, вместо того, чтобы идти к родственнику, полез бы в чей-то дом? Напал бы на проходящих мимо прохожих? Или что? От чего защитил своих соседей Зиммерман, что стоило жизни "не паиньки" Мартина?

[Komissar]

у меня классовое чутье, всегда 100% срабатывает.

[bulochka]

у меня классовое чутье, всегда 100% срабатывает.

Вы за красных или за белых? А то в этом случае мне как-то ни Мартин, ни Зиммерман не особо классово близки.

Почему-то вспомнилась байка, которую мне рассказывали про героя гражданской войны Оку Ивановича Городовикова. Его пригласили на открытие диорамы, посвященной событиям, в которых он участвовал. И спросили "А как же вы отличали красных от белых? Тут на картине все одинаково выглядят, все в отрепьях". "А мы и не отличали", ответил Ока Иванович.

[Komissar]

у меня классовое чутье, всегда 100% срабатывает.

Вы за красных или за белых? А то в этом случае мне как-то ни Мартин, ни Зиммерман не особо классово близки.

Я и красное, и белое люблю. И мартини, и зинфандель.

[OtecFedor]

"according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge."

то есть Upenn для вас "британские учненые", вы задорно критикуете их методы, а заявления некого Stephenson from Kennesaw, GA, у вас не вызывают сомнения?

потому что некий стевенсон не оперирует "методами" а выдаёт прямую статистику, преступность резко снизилась. очень прямолинейная информация которая осталась бы верна даже если бы этот стивенсон был непроходимым тупицей.

O statistical fallacies написаны книги: "прямолинеиная информация" вроде "с тех пор как я начал носить красные носки у меня прошел насморк" и т.д. и т.п. Поетому любое подобное исследование честно оговаривает ограничения и допушeния.
Первая проблема в том нормальную статистику о gun violence можно и собрать только в месте вроде Филаделфии, чаи не в Афганистане живем. Не знаю как у вас, у нас в каунти не стреляют и навести study по 1-2 случаям в год (и те пострелушки в ночных клубах) только Стивенсон и может.

[Amto2011]

Первая проблема в том нормальную статистику о gun violence можно и собрать только в месте вроде Филаделфии, чаи не в Афганистане живем.

Да будет вам.. Статистики о gun violence сколько угодно. В каких угодно штатах и каунти. Бери и анализируй. Что НРА с успехом и делает. Почему бы сторонникам ограничений также не воспользоваться многолетним статистическим материалам, чтобы подкрепить свою позицию?

[Одинаковый]

А насчет того, кто и как трактует факты - Вы всерьез считаете, что вот это

Наслушавшиеся либеральных каналов обыгрывают все что угодно лишь бы не касаться личности убитого. Который был далеко не паинька и именно поэтому вероятнее всего начал драку.

представляет собой факты? Только то, что подросток был не паинькой, является фактическим доказательством того, что он представлял собой угрозу жизни Зиммермана?

Для начала , перед тем как выступать в роли знатока по правовым делам , неплохо бы знать что защищать можно не только слою жизнь но и свое здоровье. Вы даже этого не знаете. О чем вообще можно беседовать? О капюшенах - есть раздел моды, про конфетки - есть раздел про еду, и про расизм есть раздел о жизни, а про мораль есть раздел религия. Если же мы говорим о юридической виновности или невиновности - то будьте добры ознакомиться с фактами.А они таковы что если драку начал Тревон то Зиммерман имел полное право стрелять. Кто начал драку достоверно не известно, но вероятность того что ее начал Тревон как минимум 95%. И 95% не потому что он черный (как некоторые верные либераленцы пытаются разыграть карту), а потому что gansta wanna be.
И ваша логика про то что кто то виноват потому что если бы он сидел дома или в машине то этого бы не произошло - в суде не проходит. Это тоже неплохо бы знать.

[Одинаковый]

"according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge."

то есть Upenn для вас "британские учненые", вы задорно критикуете их методы, а заявления некого Stephenson from Kennesaw, GA, у вас не вызывают сомнения?

потому что некий стевенсон не оперирует "методами" а выдаёт прямую статистику, преступность резко снизилась. очень прямолинейная информация которая осталась бы верна даже если бы этот стивенсон был непроходимым тупицей.

O statistical fallacies написаны книги: "прямолинеиная информация" вроде "с тех пор как я начал носить красные носки у меня прошел насморк" и т.д. и т.п. Поетому любое подобное исследование честно оговаривает ограничения и допушeния.
Первая проблема в том нормальную статистику о gun violence можно и собрать только в месте вроде Филаделфии, чаи не в Афганистане живем. Не знаю как у вас, у нас в каунти не стреляют и навести study по 1-2 случаям в год (и те пострелушки в ночных клубах) только Стивенсон и может.

Это да. И одна из фалласей это когда об чем то индивидуальном судят на основе принадлежности к группе. Мол если в целом красные спортивные машины получают в 3 раза больше тикетов чем обыкновенные, то значит и этот конкретный водитель красной спортивной машины тоже имеет кучу тикетов.
Так что если уж про фалласи говорите то желательно не употреблять одну из них.

Так что желательно обьяснить почему нет связи. Экпсеремент довольно чистый, по моему. Одно дело когда сравнивают один и тот же город в разные годы. Тогда на уровень преступности могут влиять экономика и большие тренды (преступность вроде как падает). А когда есть 2 одинаковых городка в рядом и в одном приняли закон и уровень пошел вниз только в этом городке - то вполне можно заключить что причина именно в законе.

[bulochka]

А насчет того, кто и как трактует факты - Вы всерьез считаете, что вот это

Наслушавшиеся либеральных каналов обыгрывают все что угодно лишь бы не касаться личности убитого. Который был далеко не паинька и именно поэтому вероятнее всего начал драку.

представляет собой факты? Только то, что подросток был не паинькой, является фактическим доказательством того, что он представлял собой угрозу жизни Зиммермана?

Для начала , перед тем как выступать в роли знатока по правовым делам , неплохо бы знать что защищать можно не только слою жизнь но и свое здоровье. Вы даже этого не знаете. О чем вообще можно беседовать? О капюшенах - есть раздел моды, про конфетки - есть раздел про еду, и про расизм есть раздел о жизни, а про мораль есть раздел религия. Если же мы говорим о юридической виновности или невиновности - то будьте добры ознакомиться с фактами.А они таковы что если драку начал Тревон то Зиммерман имел полное право стрелять. Кто начал драку достоверно не известно, но вероятность того что ее начал Тревон как минимум 95%. И 95% не потому что он черный (как некоторые верные либераленцы пытаются разыграть карту), а потому что gansta wanna be.

Такое впечатление, что Вы спорите с каким-то воображаемым оппонентом, а не со мной. Про капюшон я ни слова не писала. По поводу права на защиту жизни и здоровья я уже ранее писала, что если окажется, что есть доказательства того, что в момент выстрела агрессором был Мартин, то этого будет достаточно, чтобы выбросить это дело из суда или оправдать Зиммермана. Единственное, что мне непонятно - это каким образом само по себе описание Мартина как "гангста вонна би" может быть доказательством того, что же именно происходило в момент выстрела.

[rzen]

Единственное, что мне непонятно - это каким образом само по себе описание Мартина как "гангста вонна би" может быть доказательством того, что же именно происходило в момент выстрела.

не может, как не может пакетик скиттлз доказать что трейвон невинное дитя. СМИ абсолютно приняло сторону трейвона и манипулирует информацией и сознанием толпы. Вот и слышим теперь от людей убеждённые рассказы о том как зиммерман бегал за трейвоном с пистолетом наперевес.