Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[MAKAPOB]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

А как социально-близкого... Удивительно еще что из него не рисуют неукротимого борца с американским империализмом за дело рабочего класса...

[rzen]

да но он не размахивал пистолетом и вообще _подошел_ и первым спросил именно трейвон.

Я точно не знаю, размахивал он пистолетом или нет, я знаю, что он преследовал Трейвона и что у него был пистолет. Это делает Зиммермана 100% агрессором.

каким образом? ну шел (хотя не факт, улик на эту тему нет) ну был у него пистоет. как из этого следует что он агрессор если все побои на нём и ни одного на трейвоне?

серьезно, я не вижу логики?

[Amto2011]

Обшестово смотрит на проблему со статистическои, cost/benefit точки зрения. Статистически, оружие в руках непрофессионалов ни к чему хорошему не приводит.

Давайте не будем голословными. Приведите нам эту статистику, на которую "опирается общество".

[rzen]

На месте Трейвона я бы предполагал, что у латиноса криминальные намерения и он хочет меня ограбить. В том месте, где Трейвона пристрелили, убежать у него возможности уже не было, оставалось только защищаться.

защищаться от чего?? никто его пальцем не трогал.

ну хорошо, _допустим_ он запаниковал и решил ударить зиммермана первым. дал он ему в нос, повалил на землю, ну и бежал бы на здоровье, с какой радости он его мутузить начал?

[bulochka]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда? То есть пусть даже он и вонна бы гангста, но в данной ситуации начиналось все довольно мирно. Даже если он искал, где бы что украсть (что совсем неочевидно), разбираться с ним надо было бы полиции (и, кстати говоря, если он еще ничего не украл, то вряд ли кто-нибудь мог ему запретить ходить по улице, даже если он и выглядел подозрительно).

Представьте себе, что Ваш сын-подросток отправляется в магазин и оттуда не возвращается, потому что его застрелили. Даже если он был не ангелом, но не был вовлечен в организованную преступность или банду, вряд ли его родители ожидали, что он погибнет в результате похода в магазин. Неудивительно, что им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана. Но поскольку убит Мартин, то доказывать, что убийство было оправданным, придется Зиммерману.

[OtecFedor]

http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Rel ... on-safety/

Ну хоть что-то. Давайте обсудим. Собственно в чем видят проблему авторы иследования? Вы не заметили каких-либо кейсов с участием оружия (не обязательно стрельба, а просто факт его наличия), которые были случайно или намерянно опущены в исследовании?

UPDATE: пока писал "совков" меня опередил

Прикольное исследование. Эпидемологи выбрали с помошью полиции и медиков 677 чел, которые были ранены при нападениях с 2003 по 2006. Оказалось, что у 6% ствол таки при себе был. Потом обзванивали контрольную группу и спрашивали, есть ли у них ствол.

Выводы:
1. Наличие при себе ствола повышает риск быть раненым в 4.5 раза
2. "Learning how to live healthy lives alongside guns will require more studies such as this one. This study should be the beginning of a better investment in gun injury research..." Иначе говоря, денюх дайте, а?

Очень похоже на легендарных "британских ученых".

U Penn уважаемая контора, ето опубликовано в peer-review journal с приличным impact factor. Статистические методы, для тех кто интересуиется описаны по ссылке ниже. Если у вас есть ссылка на исследование такого же уровня, кoторое подтержадает обратное, а не "рассказы бывалого" из интернета, в студию.

http://works.bepress.com/cgi/viewconten ... nership%22

[Oleg_B]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда?

Нет слов... Попробую. Изначально - нет, а потом, слово за слово - так вышло. Вы с такими булли никогда по жизни не встречались?

[Oleg_B]

им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Не надо передергивать. Отпустили Зиммермана - по закону, а не из-за якобы известной преступной натуры убитого.
Особенно, конечно, пантеры "хотят понять"

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана.

Соглашусь с этим. И думаю, что жюри Зиммермана оправдает, потому что у прокурора чувства меры нет.

[Baton-Max]

U Penn уважаемая контора, ето опубликовано в peer-review journal с приличным impact factor. Статистические методы, для тех кто интересуиется описаны по ссылке ниже. Если у вас есть ссылка на исследование такого же уровня, кoторое подтержадает обратное, а не "рассказы бывалого" из интернета, в студию.

Ваш урл не ломающий страницу

Ну тогда еще раз:

KENNESAW, Ga - Several Kennesaw officials attribute a drop in crime in the city over the past two decades to a law that requires residents to have a gun in the house.

In 1982, the Kennesaw City Council unanimously passed a law requiring heads of households to own at least one firearm with ammunition.

The ordinance states the gun law is needed to "protect the safety, security and general welfare of the city and its inhabitants."

Then-councilman J.O. Stephenson said after the ordinance was passed, everyone "went crazy."

"People all over the country said there would be shootings in the street and violence in homes," he said. "Of course, that wasn't the case."

In fact, according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge.

Kennesaw Historical Society president Robert Jones said following the law's passage, the crime rate dropped 89 percent in the city, compared to the modest 10 percent drop statewide.

"It did drop after it was passed," he said. "After it initially dropped, it has stayed at the same low level for the past 16 years."

http://www.rense.com/general9/gunlaw.htm

Это конечно не статистические исследования "уважаемой конторы U Penn", но вполне себе, так сказать, натурный эксперемент.
Касательно же вашего примера исселедования. Берем карту http://spotcrime.com/pa/philadelphia и думаем - выборка обзвона случайных респондентов подразумевает равномерное распределение по территории (а может и не случайную, смотря кто заказывал исследование). Выборка пострадавших подразумевает не совсем нормальное распределение по территории т.к. крайм распределен неравномерно. Теперь два вопроса:
1. Как вы думаете вероятность стрельбы в "плохих" и "хороших" раенах однакова? Чисто статистически, Вы же уважаете статистику. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night."
2. Вероятность того что человек живущий в хорошем раене и там же работающий имеет оружие и носит его с собой будет такой же как и вслучае его проживания или работы в плохом раене?
А теперь по методике:
1. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night." WTF? Как это коррелирует со статистикой (см мой первый вопрос)?
2. Gunshot assault cases caused by powder charge firearms were identified as they occurred, from October 15, 2003, to April 16,2006. The final 6 months of this period were limited to only fatal cases. Что такого в последних 6 месяцах? Почему к ним такой подход? Что-то в них не так и сильно портили результаты?
3. We did not pair-match case participants and control participants on location. Ну-да, ну-да... стреляли в гетто, а мы позвонили в гейтед комьюнити с одной кражей раз в 10 лет и сравнили х.. с пальцем.
4. В Филадельфии 41% черно населения среди стрелявших почти 89% (данне из таблиц по линку). Т.е. больше стреляют в гетто. Вопрос кто стреляет - бандитские разборки? Если так, то вероятность того что у них есть оружие будет такой же как и среди законопослушных граждан в хорошем раене или выше?
.... и еще с пару десятков таких же моментов.
Вы хоть сами читали и анализировали что там написано?

[Одинаковый]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда? То есть пусть даже он и вонна бы гангста, но в данной ситуации начиналось все довольно мирно. Даже если он искал, где бы что украсть (что совсем неочевидно), разбираться с ним надо было бы полиции (и, кстати говоря, если он еще ничего не украл, то вряд ли кто-нибудь мог ему запретить ходить по улице, даже если он и выглядел подозрительно).

Представьте себе, что Ваш сын-подросток отправляется в магазин и оттуда не возвращается, потому что его застрелили. Даже если он был не ангелом, но не был вовлечен в организованную преступность или банду, вряд ли его родители ожидали, что он погибнет в результате похода в магазин. Неудивительно, что им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана. Но поскольку убит Мартин, то доказывать, что убийство было оправданным, придется Зиммерману.

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

[совков]

Дак если бы только дать по морде.
Если бы етим закончилось то осталса бы жив.
А так он чувака реально убить хотел, колотя головой об землю.

Дак и я говорю, что вроде всё чётко. И полиция также подумала с самого начала. Мартин полез в з..лпу первый в ответ на вполне оправданное преследование. Т.е. проявил неадекватную реакцию на нормальное поведение дружинника.

вы прям как свечку держали...
и ладно бы просто полез первым в ответ на простой вопрос "как пройти в библиотеку".
он же пытался вырвать ему сердце. и приговаривал "а потом я займусь твоей семьей".
что вообще неудивительно учитывая что он главный смотрящий по наркотикам в этом городишке и прямо перед этим зарезал трех водителей автобусов.

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.
Мне то как раз ситуация очень знакома, и я так понимаю что во Флориде такого дела было более чем достаточно. И братва чернокожая борзела нешуточно. Потому и приняли этот закон о самозащите на ура. Ну а Трейвон он понятное дело не был осведомлён о законах, и решил свои правила гнуть. Ну вот так и получилось. Потому когда полиция приехала проверила показания проверила по фактам, не было у них особых сомнений всё сходилось.
А только потом после многочисленных подлогов и искуственного раскручивания, объявили Трейвона святым мартиром и нашли каких то второстепенных свидетелей ну и всё остальное.

[bulochka]

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

Ну с таким же успехом можно спросить, а кто застрелил Мартина? Папа римский или дух святой? Факт убийства-то имеет место, как ни крути.

Обычно даже со stand your ground laws, когда происходит убийство, приходится разбираться, можно ли это считать актом самозащиты. Даже при наличии расквашенных носов. И, кстати, в большинстве случаев ответ совершенно неочевиден.

When Billy Kuch knocked on the wrong door, he had a cigarette in one hand and a shirt in the other. The homeowner, Gregory Stewart, stepped outside, stood his ground, fired a round from his semiautomatic into Kuch's chest, and in the eyes of the state of Florida, committed no crime.

Three years after that shooting, in a Land O' Lakes subdivision called Stagecoach Village, Kuch is alive but damaged by his injuries and the shock of being shot at point-blank range. Stewart is free but lying low, still sought out by neighbors and others who want him to account for his actions.

“I have no problem with people owning guns to protect themselves,” says Bill Kuch, Billy' s father. “But somehow, we've reached the point where the shooter's word is the law. The victim doesn't even get his day in court. I don't think most Americans realize it, but that's where we are.”

This sharp turn in American law — expanding the right to defend one's home from attack into a more general right to meet force with force in any public place— began in Florida in 2005 and has spread to more than 30 other states as a result of a campaign by the National Rifle Association and a corporate-backed group called the American Legislative Exchange Council (ALEC), which promotes conservative bills.

Florida has been at the forefront of expanding gun rights for decades, ever since an NRA lobbyist named Marion Hammer, the NRA's first female president, became a force in the state capitol in Tallahassee.

When she helped write the Stand Your Ground bill and circulated it, some police chiefs and other law enforcement officials warned that the measure would make it hard to convict people of murder. Defendants would simply claim self-defense and challenge prosecutors to prove they were lying.

[bulochka]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

[nukite]

Ну я что скажу. В данном конкретном случае свечку не держал, но имею похожий опыт. У нас вот точно также пацаны темнокожие тусятся вокруг домов, а потом какие-то неизвестные квартиры обворовывают. У нас однако в отличии от Флориды они неприкосновенны, т.е. позвонишь в полицию, а полиция скажет что нет не можем мы его арестовать, хороший он парень. Вот когда он к вам залезет тогда звоните.

И Вы готовы в них выстрелить?

Ну если начнут головой об землю колотить то думаю будет готов.
А вы?
:паин1:

[rzen]

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.

Ну с таким же успехом можно спросить, а кто застрелил Мартина? Папа римский или дух святой? Факт убийства-то имеет место, как ни крути.

Обычно даже со stand your ground laws, когда происходит убийство, приходится разбираться, можно ли это считать актом самозащиты. Даже при наличии расквашенных носов. И, кстати, в большинстве случаев ответ совершенно неочевиден.

When Billy Kuch knocked on the wrong door, he had a cigarette in one hand and a shirt in the other. The homeowner, Gregory Stewart, stepped outside, stood his ground, fired a round from his semiautomatic into Kuch's chest, and in the eyes of the state of Florida, committed no crime.

булочка, вы немножко лукавите. перепутать дверь и избивать человека всётаки разные вещи.