Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[VladG2]

Вот интересная табличка c ценами. А теперь самый веселый вопрос - а вы готовы платить в 2 раз больше за электроэнергию произведенную ветростанциями? в 5 раз больше произведенную солнечными станциями?

Ну с такими расценками солар пока идет лесом,
а ветро довольно неплохо,
вопрос только где взать столько плосчадей под винд, и как быть с нестабильностью выроботки
и уверен никто не исследовал серьезно их влияние на среду

Солнечные панели за последние три года упали в цене в несколько раз, причем энергия вырабатывается тогда когда она особенно нужна, в дневное время когда пик использования кондиционеров и другого оборудования. Цены на нефть и газ выросли в Европе в несколько раз, так что в один прекрасный момент кривые могут пересечься. Конечно выработка с ветром и солнцем не постоянная, но я думаю что эта проблема остро не может стоять когда генерация не превышает 3-4 процентов.

[VladDod]

Если бизнесу надо то всё равно пробивают решения, просто LNG построить тоже надо время, да не все страны имеют инфраструктуру что бы производить обратный процесс.

Ну ... газоконденсатный завод с причалами для газовозов на Сахалине построили за время меньшее, чем я на Привете просидел.

[MAF]

Солнечные панели за последние три года упали в цене в несколько раз, причем энергия вырабатывается тогда когда она особенно нужна, в дневное время когда пик использования кондиционеров и другого оборудования.

Это красиво только на бумаге. А в реальности есть еще несколько сложностей с соларом:
1. пока что все эти панели маломощные, про то что от них питать кондиционеры речь в ближайшие лет 5 вряд ли пойдет.
2. Они нормально работают в хороший солнечный день, но вопрос в том, сколько солнечных дней в вашей местности в году?

[VladG2]

Солнечные панели за последние три года упали в цене в несколько раз, причем энергия вырабатывается тогда когда она особенно нужна, в дневное время когда пик использования кондиционеров и другого оборудования.

Это красиво только на бумаге. А в реальности есть еще несколько сложностей с соларом:
1. пока что все эти панели маломощные, про то что от них питать кондиционеры речь в ближайшие лет 5 вряд ли пойдет.
2. Они нормально работают в хороший солнечный день, но вопрос в том, сколько солнечных дней в вашей местности в году?

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка. Кондиционеры ведь тоже включаются и выключаются во время работы. Так же надо иметь в виду что выработанное электричество далеко не надо транспортировать. Если посмотрите ссылку которую я давал, там есть таблица по Калифорнии за 2007 год. Газовое электричество там стоит примерно как солнечное, на тот момент цены на зашкаливали. За 5 лет цена 1 Вата панели упала с $4 до $1, так что продукт становится вполне конкурентно-способным. А солнечных дней у нас неприлично много, но мы терпим!:)

[Тверпен]

Вот интересная табличка c ценами. А теперь самый веселый вопрос - а вы готовы платить в 2 раз больше за электроэнергию произведенную ветростанциями? в 5 раз больше произведенную солнечными станциями?

Разумеется. Цена на энергию должна быть выше на порядок, чтобы народ зашевелился.

[nukite]

Вот интересная табличка c ценами. А теперь самый веселый вопрос - а вы готовы платить в 2 раз больше за электроэнергию произведенную ветростанциями? в 5 раз больше произведенную солнечными станциями?

Разумеется. Цена на энергию должна быть выше на порядок, чтобы народ зашевелился.

Нармальнее было бы предпочесть цены на панели ниже, а не на енергию выше

[cowboy]

Вот интересная табличка c ценами. А теперь самый веселый вопрос - а вы готовы платить в 2 раз больше за электроэнергию произведенную ветростанциями? в 5 раз больше произведенную солнечными станциями?

Разумеется. Цена на энергию должна быть выше на порядок, чтобы народ зашевелился.

Нармальнее было бы предпочесть цены на панели ниже, а не на енергию выше

Нет, имеено на энергию выше .

[Baton-Max]

http://www.membrana.ru/particle/17716 вот еще обещают удешивить солнечные панели вдвое. Причем это уже промышленный образец.
И как бы не доказывали противники альтернативной энергетики что это все очень дорого - цены на солнечные панели упали за последние лет 10 раз в 20, на емкие батареи в 3-5 раз и продолжают падать. Плюс множество разработок обещающих рост емкости батарей и кпд панелей при падении цены. Все это на данном этапе возможно только при наличии налоговых льгот и субсидий. Безусловно, хочется чтобы все это само делалось без наших денег, но все эти технологии очень дороги в исследовании и кто-то должен финансировать. Добывать нефть намного дешевле, но всеравно нефтяным компаниям дают налоговые льготы.
По поводу графика на пред. странице - а легенду почитали (Maximum per kWh)? Почему такой интересный параметр выбрали? Почему не медиану? Наверно потому, что противникам альтернативной энергетики будет тяжелее убеждать всех в провальности солнечной и ветро энергетики. Надо еще не забывать, что в цену солнечных и ветрянных станций заложено много расходов на, так сказать, штучный кастом девелопмент - все новое и в единственном экземпляре, а все осталные традиционные станции построены в таких количествах, что практически являются лего-конструтором, выбирай у кого будешь брать те или иные блоки и строй. Плюс в этих графиках не учтен еще один ньюанс - цена доставки. Если солнечная батарея стоит у меня дома то цена доставки близка к 0, а если я покупаю электричество у КомЕда, то цена доставки иногда больше цены самого электричества.

[VladG2]

http://www.membrana.ru/particle/17716 вот еще обещают удешивить солнечные панели вдвое. Причем это уже промышленный образец.
И как бы не доказывали противники альтернативной энергетики что это все очень дорого - цены на солнечные панели упали за последние лет 10 раз в 20, на емкие батареи в 3-5 раз и продолжают падать. Плюс множество разработок обещающих рост емкости батарей и кпд панелей при падении цены. Все это на данном этапе возможно только при наличии налоговых льгот и субсидий. Безусловно, хочется чтобы все это само делалось без наших денег, но все эти технологии очень дороги в исследовании и кто-то должен финансировать. Добывать нефть намного дешевле, но всеравно нефтяным компаниям дают налоговые льготы.
По поводу графика на пред. странице - а легенду почитали (Maximum per kWh)? Почему такой интересный параметр выбрали? Почему не медиану? Наверно потому, что противникам альтернативной энергетики будет тяжелее убеждать всех в провальности солнечной и ветро энергетики. Надо еще не забывать, что в цену солнечных и ветрянных станций заложено много расходов на, так сказать, штучный кастом девелопмент - все новое и в единственном экземпляре, а все осталные традиционные станции построены в таких количествах, что практически являются лего-конструтором, выбирай у кого будешь брать те или иные блоки и строй. Плюс в этих графиках не учтен еще один ньюанс - цена доставки. Если солнечная батарея стоит у меня дома то цена доставки близка к 0, а если я покупаю электричество у КомЕда, то цена доставки иногда больше цены самого электричества.

То ли от недостатка конкуренции, или что то ещё, контакторы устанавливая батареи поднимают стоимость в несколько раз.

[OtecFedor]

По-моему ето 80ц за ватт на панели из Китая уже не лимитируют стоимoсть, поскольку installed power около $5 за ватт не падает уже давно. Наверное нужно чтобы installers, permits etc. тоже было из Китая.

[NanoKaktus]

Здесь обществу надо выбирать, по какому пути идти.
Или: и дальше любоваться на АЭС с захоронениями радиоактивых отходов. А так же ждать, когда повторятся Чернобыль/Фукушима.
Или любоваться "ветрянными мельницами" и коллекторами на крышах, да, на которые есть налоговые льготы.

Мне вот тут подумалось.. что нуклеа сейчас вырабатывает примерно в среднем 10-15 процентов от общего потребления.... если эту цифру увеличить скажем раз в пять, то и major аварии которые раз в 25 лет происходят (Чернобыль 1986 - Фукушима 2011) будут в пять раз чаще происходить... а это уже неприятно.....

[NanoKaktus]

По-моему ето 80ц за ватт на панели из Китая уже не лимитируют стоимoсть, поскольку installed power около $5 за ватт не падает уже давно. Наверное нужно чтобы installers, permits etc. тоже было из Китая.

Все верно. Стоимость панели уже не лимитирует. Лимитирует интерфейс и storage. Сейчас это либо эл. батареи которые на такие обьемы не разработаны либо назад в грид через адаптеры продавать. И то и другое пока очень дорогое.

[cowboy]

Здесь обществу надо выбирать, по какому пути идти.
Или: и дальше любоваться на АЭС с захоронениями радиоактивых отходов. А так же ждать, когда повторятся Чернобыль/Фукушима.
Или любоваться "ветрянными мельницами" и коллекторами на крышах, да, на которые есть налоговые льготы.

Мне вот тут подумалось.. что нуклеа сейчас вырабатывает примерно в среднем 10-15 процентов от общего потребления.... если эту цифру увеличить скажем раз в пять, то и major аварии которые раз в 25 лет происходят (Чернобыль 1986 - Фукушима 2011) будут в пять раз чаще происходить... а это уже неприятно.....

Не совсем так. Современные атомные станции намного надежней своих предшественников.

[Олег Иванов]

Не знаю, к сожалению. Гидроразрыв пласта известен давно. Шлямбурже на этом деле специализируется тоже не один десяток лет. Почему это широко не применяется мне не понятно. Как и непонятно почему штаты не собьют цены на газ. Скорее всего объемы добычи не позволяют. Но вообще - не знаю. Самому интересно.

У меня дочька как раз на гидроразрыв бурит в Шлюмберже. В основном на газ, но бывает и на нефть. В малолюдном пофигистском Техасе - без проблем. А в других штатах народ нередко бунтует, когда у них вместо воды из крана факел.
Так что безграничные польские сланцевые запасы - вопрос непростой и неоднозначный.

Однако все большее совершенствование горизонтального бурения однозначно ведет к перерастанию количества в качество. Думаю, что где-то недалек тот день, когда рост добычи обгонит рост потребления. И тогда цена может надолго уйти вниз... но не сильно - баксов на 60 за бочку. Радикальный удар поуглеводородным ценам может нанести, имхо, только какое то радикальное изобретение, типа технологичного преобразование энергии сгорания в электроэнергию с кпд выше 60%. Или создание недорогих аккумуляторов с емкостью более квт на кг и несколькими тыс.циклов перезарядки. Когда? мож завтра, мож через 100 лет....

[MAF]

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка.

Какая площадь модуля такой мощности? И какова его цена?

[MAF]

если эту цифру увеличить скажем раз в пять, то и major аварии которые раз в 25 лет происходят (Чернобыль 1986 - Фукушима 2011) будут в пять раз чаще происходить... а это уже неприятно.....

А вы не пробовали задуматься над причинами аварий и там и там?

[Олег Иванов]

... что станет с ценами на нефть если США сократят импорт наполовину и в Европе тоже переведут часть автопарка на газ?

В Европе спокон веку на газе ездят. У меня знакомые путешествуют на микрике Соболь (типа Газели) с дополнительным газовым оборудованием. Обходится вполовину дешевле чем ездить на бензине. Газ только, к сожалению не на всех заправках.

Вопрос, на каком газе? Газ тот - пропан-бутан. Его крохи добывают и погоды он не может делать. А метан, которого почти неограниченно, не столь технологичен

[VladG2]

По-моему ето 80ц за ватт на панели из Китая уже не лимитируют стоимoсть, поскольку installed power около $5 за ватт не падает уже давно. Наверное нужно чтобы installers, permits etc. тоже было из Китая.

Все верно. Стоимость панели уже не лимитирует. Лимитирует интерфейс и storage. Сейчас это либо эл. батареи которые на такие обьемы не разработаны либо назад в грид через адаптеры продавать. И то и другое пока очень дорогое.

А зачем "storage", если не в лесу живёте? И почему дорого отдавать в сеть? Большая часть электроники уже встроена в панель.

[VladG2]

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка.

Какая площадь модуля такой мощности? И какова его цена?

По моему знакомому 16к насчитали за 3.5 кВ. Могу ошибиться, по моему среди контакторов нет нормальной конкуренции. Лично сам подожду года 3-4. Какая пложадь не знаю, но не думаю что огромная, ставят больше.

[MAF]

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка.

Какая площадь модуля такой мощности? И какова его цена?

По моему знакомому 16к насчитали за 3.5 кВ.

Сколько сейчас квт/ч у вас?

Какая пложадь не знаю, но не думаю что огромная, ставят больше.

А я вот как раз думаю, что тут вылазит еще одна засада - куда это все размещать?
100 вт панель - 120 x 53.5 см, грубо 1квт 1.2х5.3м, 3квт - 3.6х5.3 м и вес порядка 250кг

[Тверпен]

Не знаю, к сожалению. Гидроразрыв пласта известен давно. Шлямбурже на этом деле специализируется тоже не один десяток лет. Почему это широко не применяется мне не понятно. Как и непонятно почему штаты не собьют цены на газ. Скорее всего объемы добычи не позволяют. Но вообще - не знаю. Самому интересно.

У меня дочька как раз на гидроразрыв бурит в Шлюмберже. В основном на газ, но бывает и на нефть. В малолюдном пофигистском Техасе - без проблем.

Чивой-то я не пойму, вы видео смотрели на четвертой странице? Там как раз про Техас.

Ваша "дочька" хорошо спит по ночам?

[VladG2]

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка.

Какая площадь модуля такой мощности? И какова его цена?

По моему знакомому 16к насчитали за 3.5 кВ.

Сколько сейчас квт/ч у вас?

Какая пложадь не знаю, но не думаю что огромная, ставят больше.

А я вот как раз думаю, что тут вылазит еще одна засада - куда это все размещать?
100 вт панель - 120 x 53.5 см, грубо 1квт 1.2х5.3м, 3квт - 3.6х5.3 м и вес порядка 250кг

http://www.solar-estimate.org/index.php

Solar Rating: Great
5.23 kWh/sq-m/day
Solar System Capacity Required: 2.97 kW of peak power
(DC watts)
Roof Area Needed: 297 sq-ft
Equivalent Annual Production: 4,093 kWh electricity

Assumed Installation Gross Cost:
"Gross Cost" is the cost before any rebates, incentives, tax credits, etc. are applied. See the Cost Notes, below! $14,850
assuming $5 per watt DC

FINANCIAL INCENTIVES
Financial incentives shown are totals across all years. So, if an incentive spans multiple years then the value shown is the total of all years. For details, please refer to the table below "Cash Flow by Year and Cumulative Across Years"
PGE CA EPBB Residential Retrofits (< 30 kW) » link $ 559
Federal Tax Credit (30% of Gross Cost at Installation) » link $ 4,455
ESTIMATED NET COST: $ 9,836

[VladG2]

MAF

Проблема такая, что после определенного предела тариф сильно возрастает. У меня газовая плита, отопление на газе и сушилка. Зимой счета были $80 за газ, $40 за электричество. В расчет вводил $120. Пока цена на установку не упадёт нет никакого смысла.

[OtecFedor]

Ну если модуль выдают 1.5-2.5 кВт то это приличная добавка.

Какая площадь модуля такой мощности? И какова его цена?

По моему знакомому 16к насчитали за 3.5 кВ.

Сколько сейчас квт/ч у вас?

Какая пложадь не знаю, но не думаю что огромная, ставят больше.

А я вот как раз думаю, что тут вылазит еще одна засада - куда это все размещать?
100 вт панель - 120 x 53.5 см, грубо 1квт 1.2х5.3м, 3квт - 3.6х5.3 м и вес порядка 250кг

http://www.solar-estimate.org/index.php

Solar Rating: Great
5.23 kWh/sq-m/day
Solar System Capacity Required: 2.97 kW of peak power
(DC watts)
Roof Area Needed: 297 sq-ft
Equivalent Annual Production: 4,093 kWh electricity

Assumed Installation Gross Cost:
"Gross Cost" is the cost before any rebates, incentives, tax credits, etc. are applied. See the Cost Notes, below! $14,850
assuming $5 per watt DC

FINANCIAL INCENTIVES
Financial incentives shown are totals across all years. So, if an incentive spans multiple years then the value shown is the total of all years. For details, please refer to the table below "Cash Flow by Year and Cumulative Across Years"
PGE CA EPBB Residential Retrofits (< 30 kW) » link $ 559
Federal Tax Credit (30% of Gross Cost at Installation) » link $ 4,455
ESTIMATED NET COST: $ 9,836

Ише добавьте новую крышу. Не будете же вы снимать панели если под ними образуется течь.

[VladG2]

@ OtecFedor,

она у меня и так новая, в принципе если бы удовольствие сотоило 4К, я бы задумался.