Марксизм расистский?

[zVlad]

Мне ужастно понравился мой же афоризм приведенный выше и я хочу его улучшить:

А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице на кителе солдата, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить того солдата.

[zVlad]

ОК. Шутки в сторону. Вы о чем? О людях или о политэконмии? Если о людях, то я не только с Вами согласен, но могу и во много раз больше рассказать о том что значил (извините, но для моих предков) не килограмм а горсть зерна, и не 28 лет, а многие столетия.
А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить человека.

я о зерне. и о его потребительской стоимости. в любой системе координат.

давайте придерживаться терминологии. кг зерна не равно чашке, это разные предметы. их стоимости могут быть равны. но в данном случае речь идет о _потребительской стоимости_ 1 кг зерна. и о том, что эта потребительская стоимость _разная_ для разных людей.

Зачем Вы все время пытаетесь пройти сквозь стену? Вы что не видите открытую дверь?

а по существу?

А по существу Маркс не зря различал "потребительную" стоимость и "стоимость". Вам, как человеку много читавшему Капитал (пусть даже давно) , должно быть это понятно.

[rzen]

Мне ужастно понравился мой же афоризм приведенный выше и я хочу его улучшить:

А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице на кителе солдата, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить того солдата.

тезис о _потребительской стоимости_ зерна. вы говорите о каком то "равенстве" зерна каким то пуговицам. мало того что ваш тезис не имеет смысла, он даже не приближается к ответу на вопрос. а уж где вы увидели улучшение я совсем не понимаю

ну то есть у вас получается что килограмм равен трем метрам. как это понимать?

[rzen]

ОК. Шутки в сторону. Вы о чем? О людях или о политэконмии? Если о людях, то я не только с Вами согласен, но могу и во много раз больше рассказать о том что значил (извините, но для моих предков) не килограмм а горсть зерна, и не 28 лет, а многие столетия.
А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить человека.

я о зерне. и о его потребительской стоимости. в любой системе координат.

давайте придерживаться терминологии. кг зерна не равно чашке, это разные предметы. их стоимости могут быть равны. но в данном случае речь идет о _потребительской стоимости_ 1 кг зерна. и о том, что эта потребительская стоимость _разная_ для разных людей.

Зачем Вы все время пытаетесь пройти сквозь стену? Вы что не видите открытую дверь?

а по существу?

А по существу Маркс не зря различал "потребительную" стоимость и "стоимость". Вам, как человеку много читавшему Капитал (пусть даже давно) , должно быть это понятно.

мне то понятно, а вот понятно ли вам? я начинаю сомневаться. неужели сложно ответить прямо?

[zVlad]

Мне ужастно понравился мой же афоризм приведенный выше и я хочу его улучшить:

А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице на кителе солдата, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить того солдата.

тезис о _потребительской стоимости_ зерна. вы говорите о каком то "равенстве" зерна каким то пуговицам. мало того что ваш тезис не имеет смысла, он даже не приближается к ответу на вопрос. а уж где вы увидели улучшение я совсем не понимаю

ну то есть у вас получается что килограмм равен трем метрам. как это понимать?

Не надо передергивать. У меня все таки зерно, пуговица и порох все они предметы, вещественные предметы. А Вы приравниваете единицы веса к единицам протяженности. Вот это точно никуда не годится.

[rzen]

Мне ужастно понравился мой же афоризм приведенный выше и я хочу его улучшить:

А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице на кителе солдата, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить того солдата.

тезис о _потребительской стоимости_ зерна. вы говорите о каком то "равенстве" зерна каким то пуговицам. мало того что ваш тезис не имеет смысла, он даже не приближается к ответу на вопрос. а уж где вы увидели улучшение я совсем не понимаю

ну то есть у вас получается что килограмм равен трем метрам. как это понимать?

Не надо передергивать. У меня все таки зерно, пуговица и порох все они предметы, вещественные предметы. А Вы приравниваете единицы веса к единицам протяженности. Вот это точно никуда не годится.

тот же принцип, вы приравниваете предметы, они не могут быть "равны". это разные предметы.

в любом случае речь идет конкретно о _потребительской стоимости_ в полном соответствии с терминологией Маркса.

[zVlad]

Мне ужастно понравился мой же афоризм приведенный выше и я хочу его улучшить:

А если Вы о политэконимии, то тогда (опять же извините) килограмм зерна на рынке равен, например, той чашке в которой он лежит, или пуговице на кителе солдата, или порции пороха достаточной чтобы зарядить ружье и убить того солдата.

тезис о _потребительской стоимости_ зерна. вы говорите о каком то "равенстве" зерна каким то пуговицам. мало того что ваш тезис не имеет смысла, он даже не приближается к ответу на вопрос. а уж где вы увидели улучшение я совсем не понимаю

ну то есть у вас получается что килограмм равен трем метрам. как это понимать?

Не надо передергивать. У меня все таки зерно, пуговица и порох все они предметы, вещественные предметы. А Вы приравниваете единицы веса к единицам протяженности. Вот это точно никуда не годится.

тот же принцип, вы приравниваете предметы, они не могут быть "равны". это разные предметы.

в любом случае речь идет конкретно о _потребительской стоимости_ в полном соответствии с терминологией Маркса.

В полном соответсвии с Марком может быть только сам Карл Маркс. Так что читайте Маркса, а все остальное "Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета" (Книга Екклесиаста 1:2). И еще он сказал: "Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти -- дня рождения." (там же 7:1) И.. (почему то): " Не говори: 'отчего это прежние дни были лучше нынешних?', потому что не от мудрости спрашиваешь ты об этом." (там же 7:10).

Вот так и мы здесь должны ссылаться на Маркса как я выше на Старый Завет (или Тору, кому как нравится).

P.S. Кстати там же: "Все вещи - в труде:.... " (1:8). Вы станете спорить со Святым Писанием?

[rzen]

В полном соответсвии с Марком может быть только сам Карл Маркс. Так что читайте Маркса

Вот так и мы здесь должны ссылаться на Маркса как я выше на Старый Завет (или Тору, кому как нравится).

ну что ж, поздравляю, вы отлично проиллюстрировали основы марксизма. за сим вопросов у меня больше нет

[zVlad]

В полном соответсвии с Марком может быть только сам Карл Маркс. Так что читайте Маркса

Вот так и мы здесь должны ссылаться на Маркса как я выше на Старый Завет (или Тору, кому как нравится).

ну что ж, поздравляю, вы отлично проиллюстрировали основы марксизма. за сим вопросов у меня больше нет

В смысле....?

P.S. Не ,в самом деле, вот первая глава:

Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета!
3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё - суета и томление духа!
15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
3 Цар 3, 12
16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
.......

Одна только первая глава. И их всего двенадцать, шесть страниц убористого текста. Конечно Маркс в этом смысле болтун, развел на четыре больших тома то что в Книге Екклесиаста уместилось на шести страницах. О чем это говорит? На мой взгляд о том что человек со времен Ветхого Завета стал намного тупее....

[zVlad]

А вот вторая глава:

1 Сказал я в сердце моем: "дай, испытаю я тебя весельем, и насладись добром"; но и это - суета!
2 О смехе сказал я: "глупость!", а о веселье: "что оно делает?"
3 Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.
4 Я предпринял большие дела: построил себе домы, посадил себе виноградники,
5 устроил себе сады и рощи и насадил в них всякие плодовитые дерева;
6 сделал себе водоемы для орошения из них рощей, произращающих деревья;
7 приобрел себе слуг и служанок, и домочадцы были у меня; также крупного и мелкого скота было у меня больше, нежели у всех, бывших прежде меня в Иерусалиме;
8 собрал себе серебра и золота и драгоценностей от царей и областей; завел у себя певцов и певиц и услаждения сынов человеческих - разные музыкальные орудия.
9 И сделался я великим и богатым больше всех, бывших прежде меня в Иерусалиме; и мудрость моя пребыла со мною.
10 Чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
11 И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, всё - суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем!
12 И обратился я, чтобы взглянуть на мудрость и безумие и глупость: ибо что может сделать человек после царя сверх того, что уже сделано?
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
14 у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
15 И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета;
16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.
17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё - суета и томление духа!
18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета!
20 И обратился я, чтобы внушить сердцу моему отречься от всего труда, которым я трудился под солнцем,
21 потому что иной человек трудится мудро, с знанием и успехом, и должен отдать всё человеку, не трудившемуся в том, как бы часть его. И это - суета и зло великое!
22 Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
23 Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
24 Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;
25 потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него?
26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божиим. И это - суета и томление духа!

Не об этом же ли Маркс написал четыре тома?

Люди! Природа дала вам дар разума! На что вы его тратите?

[nightmare2]

То о чем Вы говорите не имеет отношение к науке называемой "политическая экономия" и вообще к науке. Маркс написал не один десяток страниц объясняющих почему бессмысленно рассматривать ситуации когда происходит обмен не равных стоимостей.

совершенно верно, он много букафф потратил на то чтобы аргументировать что польза создаётся не в процессе обмена а в процессе производства. и он это делает старательно потому как без этого вся его теория рассыпается как карточный домик.

и я вам очень просто на пальцах объяснил что это не так. что обмен как раз имеет смысл _только_ когда у участников обменя потребительская цена на обмениваемые продукты _разная_. тогда _оба_ участника обмена остаются в выигрыше. и именно _тогда_ создаётся совокупная польза в обществе.

вот давайте вы, без пускания пыли в глаза, просто объясните мне на пальцах, зачем мне менять товар на другой с идентичной потребительской ценностью (стоимостью)?

Из-за разделения труда и специализации.
Вы производите какой-то один вид товара, а вам надо много разного.
Вот вы и меняете икру на пулемет.
И 100кг икры идентично, согласно текущей котировке на рынке, одному пулемету.
Конечно, пулемет можно использовать по прямому назначению, и тогда его значимость резко возрастает, пока сосед не купит танк.

меняю потому что мне как производителю пулеметов пулемет нужен меньше чем сто грамм икры. Икроделу, соответственно наоборот. "текущие" котировки в рамках конкретной транзакции иррелевантны.

Не меньше.
Производителю пулеметов, пулемет совсем не нужен, так же как и икра не нужна икроделу.
Оба эти товара были созданы с целью обмена на рынке.
100кг икры приблизительно равны одному пулемету, потому что на их изготовление потрачено приблизительно одинаковое время.
И с этой точки зрения, данные товары на рынке эквивалентны.

[rzen]

То о чем Вы говорите не имеет отношение к науке называемой "политическая экономия" и вообще к науке. Маркс написал не один десяток страниц объясняющих почему бессмысленно рассматривать ситуации когда происходит обмен не равных стоимостей.

совершенно верно, он много букафф потратил на то чтобы аргументировать что польза создаётся не в процессе обмена а в процессе производства. и он это делает старательно потому как без этого вся его теория рассыпается как карточный домик.

и я вам очень просто на пальцах объяснил что это не так. что обмен как раз имеет смысл _только_ когда у участников обменя потребительская цена на обмениваемые продукты _разная_. тогда _оба_ участника обмена остаются в выигрыше. и именно _тогда_ создаётся совокупная польза в обществе.

вот давайте вы, без пускания пыли в глаза, просто объясните мне на пальцах, зачем мне менять товар на другой с идентичной потребительской ценностью (стоимостью)?

Из-за разделения труда и специализации.
Вы производите какой-то один вид товара, а вам надо много разного.
Вот вы и меняете икру на пулемет.
И 100кг икры идентично, согласно текущей котировке на рынке, одному пулемету.
Конечно, пулемет можно использовать по прямому назначению, и тогда его значимость резко возрастает, пока сосед не купит танк.

меняю потому что мне как производителю пулеметов пулемет нужен меньше чем сто грамм икры. Икроделу, соответственно наоборот. "текущие" котировки в рамках конкретной транзакции иррелевантны.

Не меньше.
Производителю пулеметов, пулемет совсем не нужен, так же как и икра не нужна икроделу.
Оба эти товара были созданы с целью обмена на рынке.
100кг икры приблизительно равны одному пулемету, потому что на их изготовление потрачено приблизительно одинаковое время.
И с этой точки зрения, данные товары на рынке эквивалентны.

речь не о рынке а о конкретных участниках обмена.

[nightmare2]

ок, давайте по шагам.

Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.

Что в этом тезисе непонятно?

Сказанное Вами вызывает желания сказать только одно: а почему бы Вам не почитать Маркса. Он так хорошо и точно описал понятий потребительная стоимость и стоимость, меновую стоимость, полную и всеобщую форму стоимости, и даже денежную форму стоимости.
Ну зачем нам тратить время на выяснение того что Вы (Вася, Петя, Шура) понимаете под уже почти два века назад сформулированными терминами? Нам что в 21-м веке больше заняться нечем?

Я и пользуюсь вашей терминологией. Речь об очень простом но фундаментальном понятии. Я понимаю что ответ на него рушит всю вашу теорию, но имейте смелость проявить интеллектуальную честность и ответить на вопрос.

Так дайте опредение этому Вашему "фундаментальному понятию". Зачем прятаться за мою трусость. (Какой вопрос?)

P.S. У нас тут на форуме тоже своего рода "свободный рынок" - каждый отвечает в меру свой готовности и возможности. Я могу легко пропусть что-нибудь важное для Вас. Просто занят бываю необычайно. Простите.

повторяю вопрос:

потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.

Что в этом тезисе непонятно?

Почему?
Бутерброд с икрой у вас и у меня будет значить одно и тоже - еда, необходимая для поддержания жизни, или что-то в этом роде.
То же самое она будет значить и для икродела.
С той лишь разницей, что икродел на этом деле специализируется и потратит на ее изготовление меньше времени, чем мы с вами.
Далее, вы мероятно заметили, что если на залежалый товар снизить цену, то он, как правило, находит своего покупателя.
О чем это говорит?
О том, что его потребительская стоимоть никогда не была равна 0 (иначе его бы никто не купил ни за какие деньги), а вот цена не соответствовала рынку.

[nightmare2]

совершенно верно, он много букафф потратил на то чтобы аргументировать что польза создаётся не в процессе обмена а в процессе производства. и он это делает старательно потому как без этого вся его теория рассыпается как карточный домик.

и я вам очень просто на пальцах объяснил что это не так. что обмен как раз имеет смысл _только_ когда у участников обменя потребительская цена на обмениваемые продукты _разная_. тогда _оба_ участника обмена остаются в выигрыше. и именно _тогда_ создаётся совокупная польза в обществе.

вот давайте вы, без пускания пыли в глаза, просто объясните мне на пальцах, зачем мне менять товар на другой с идентичной потребительской ценностью (стоимостью)?

Из-за разделения труда и специализации.
Вы производите какой-то один вид товара, а вам надо много разного.
Вот вы и меняете икру на пулемет.
И 100кг икры идентично, согласно текущей котировке на рынке, одному пулемету.
Конечно, пулемет можно использовать по прямому назначению, и тогда его значимость резко возрастает, пока сосед не купит танк.

меняю потому что мне как производителю пулеметов пулемет нужен меньше чем сто грамм икры. Икроделу, соответственно наоборот. "текущие" котировки в рамках конкретной транзакции иррелевантны.

Не меньше.
Производителю пулеметов, пулемет совсем не нужен, так же как и икра не нужна икроделу.
Оба эти товара были созданы с целью обмена на рынке.
100кг икры приблизительно равны одному пулемету, потому что на их изготовление потрачено приблизительно одинаковое время.
И с этой точки зрения, данные товары на рынке эквивалентны.

речь не о рынке а о конкретных участниках обмена.

А без рынка не будет никакого обмена, да и специализации не будет.
Придется делать всем и пулемет и икру.
И вся эта демагогия не будет иметь никакого смысла.

[zVlad]

совершенно верно, он много букафф потратил на то чтобы аргументировать что польза создаётся не в процессе обмена а в процессе производства. и он это делает старательно потому как без этого вся его теория рассыпается как карточный домик.

и я вам очень просто на пальцах объяснил что это не так. что обмен как раз имеет смысл _только_ когда у участников обменя потребительская цена на обмениваемые продукты _разная_. тогда _оба_ участника обмена остаются в выигрыше. и именно _тогда_ создаётся совокупная польза в обществе.

вот давайте вы, без пускания пыли в глаза, просто объясните мне на пальцах, зачем мне менять товар на другой с идентичной потребительской ценностью (стоимостью)?

Из-за разделения труда и специализации.
Вы производите какой-то один вид товара, а вам надо много разного.
Вот вы и меняете икру на пулемет.
И 100кг икры идентично, согласно текущей котировке на рынке, одному пулемету.
Конечно, пулемет можно использовать по прямому назначению, и тогда его значимость резко возрастает, пока сосед не купит танк.

меняю потому что мне как производителю пулеметов пулемет нужен меньше чем сто грамм икры. Икроделу, соответственно наоборот. "текущие" котировки в рамках конкретной транзакции иррелевантны.

Не меньше.
Производителю пулеметов, пулемет совсем не нужен, так же как и икра не нужна икроделу.
Оба эти товара были созданы с целью обмена на рынке.
100кг икры приблизительно равны одному пулемету, потому что на их изготовление потрачено приблизительно одинаковое время.
И с этой точки зрения, данные товары на рынке эквивалентны.

речь не о рынке а о конкретных участниках обмена.

...обмена, который совершается на рынке. Там кстати не только Ваши, но и другие, тоже конкретные, участники присутсвуют. Их много. Но все они делают одно из двух: одни продают, другие покупают. Причем один и тот же участник может совершать либо одно из действий либо оба.

[rzen]

потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.

Что в этом тезисе непонятно?

Почему?
Бутерброд с икрой у вас и у меня будет значить одно и тоже - еда, необходимая для поддержания жизни, или что-то в этом роде.
То же самое она будет значить и для икродела.
С той лишь разницей, что икродел на этом деле специализируется и потратит на ее изготовление меньше времени, чем мы с вами.
Далее, вы мероятно заметили, что если на залежалый товар снизить цену, то он, как правило, находит своего покупателя.
О чем это говорит?
О том, что его потребительская стоимоть никогда не была равна 0 (иначе его бы никто не купил ни за какие деньги), а вот цена не соответствовала рынку.

вы правы, потребительская стоимость никогда не бывает равна нулю как не бывает абсолютного нуля или идеального вакуума. пулемет наверное можно использовать как подпорку для двери.

но это всё не меняет факта что _потребительская стоимость_ одного и того же товара отличается для разных людей и что польза от товара возникает _исключительно_ в силу его _использования_. таки если не подставить пулемет под дверь, от него не будет пользы.

что касается цены на рынке, ну какая разница в контексте нашего разговора какая цена? если она выше той что вы согласны заплатить (то есть ценность товара для вас ниже чем ценность суммы денег по ценнику) то просто не покупаете. вот и вся недолга. на потребительскую стоимость эта цена никак не влияет.