Cуеверие XX-XXI века.

[RobinF]

Чугун в эти ваши обьемы входит?

Конечно входит. Ведь его можно продать на внешнем рынке и на вырученные деньги купить шмотки.

Ну и что, много СССР и Северная Корея на проданный чугун шмоток накупили? А то как-то не заментно было шмоток-то купленных, все больше на партийных бонзах и из детишках только...

[Одинаковый]

Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы,

В хорошо отрегулированном рынке (т.е. таком, из которого тщательно вычещенны монополизм, принуждение и ассиметрия информации aka мошенничество) "та что даст больше денег" и "та что приносит больше пользы" - примерно одно и то же. Причем чем лучше отрегулирован рынок, тем ближе. Потому что "приносят деньги" потребители за то, от чего больше пользы.

Другое дело, что не из всех рынков все эти 3 фактора могут быть удовлетворительно вычещенны в принципе, и, соответсвенно, рыночные отношения в них неэффективны. Чего рыночные фундаменталисты не понимают. Но тем не менее рынков где могут - полно, и компьютерная техника - один из них.

Неэффективны по сравнению с чем? Плановой экономикой в СССР?

Причем тут плановая экономика в СССР? Некоторые рынки (на которых ОБЕ стороны каждой транзакции НЕ способны принимать рациональные решения о том у кого купить и кому продать и по какой цене, из-за невыполнения вышеописанных требований) неэффективны по сравнению с соответсвующими госслужбами. Например, рынок военной службы (все страны, кто пытался организовать армию а основе рынка давно завоеваны более умными, так что таких больше не осталось), полиции, судов, пожарной охраны, медицины...
Абсолютно везде, во всех развитых странах рынка в этих областях нет. Единственное исключение - медицина в США, да и то в подавляющем большинстве серьезных случаев (для стариков, ветеранов, бедных) сервис предоставляется в той или иной мере государством, как и везде. Результат попыток применения рынка где ему не место, впрочем, "на лице" в виде в 2-3 раза более дорогой и при этом менее эффективной медицины по сравнению с конкурентами.
При этом где ему место - он, конечно, должен применяться. Но без тупого религиозного фанатизма, это все-таки просто механизм, и как всякий механизм, он имеет свою область применения. Не надо на легковушке пытаться ездить в туалет или летать за океан, даже если это мерседес.

Вы уже в который раз говорите о неких мифических рыночных фундаменталистах которые хотят приватизировать армию или пожарных. И вам в который раз говорят что здесь таких нет. Но вы с упорством достойным лучшего применения сражаетесь с выдуманным противником. Ну и естественно блестяще побеждаете.

[RobinF]

погодьте а как же победа мирового коммунизма? пролетарии всех стран? и прочее? откуда шмотки то брать?

Вот это и было ошибкой. Надо было послать все идеологические лозунги нахрен, свернуть военку и помощь пролетариям всех стран. Все равно Штаты бы перетрусили начинать военную операция против СССР с тем количеством ядерного оружия, которое было. Они даже Северную Корею теперь опасаются. И тогда бы на шмотки осталось бы достаточно денег. И на строительство нового жилья тоже.

Ну в общем нечто подобное, что Китай сейчас делает.

Совершенно не подобное, с чего Вы взяли? Китай начал перестройку на рыночные рельсы в 79-м и уже лет 20 как вполне рыночный. Ну не думаете же Вы, что Хон Хай - это госкомпания и заказ от Эппла на айфоны был запланирован Госпланом и заказан через Госснаб?
А именно такие компании и есть основа китайского роста.

[RobinF]

А сколько за капитализм заплатили?
Сколько погибло в войнах феодалов и королей?

Это вообще-то платили за феодализм.

[rzen]

А что вы понимаете под несправедливостью? А разве когда один старается и создает в 10 раз больше чем сосед пофигист и лентяй, а получает всего на 20% больше - это справедливо?

Справедливо, несправедливо... это у каждого свое понятие. Вот экономическая эффективность - вполне объективна. Если лентяй получает столько же, как хороший работник - это неэффективно. Если мошенник получает в 1000 раз больше хорошего работника - это еще более неэффективно.

то что он мошенник вам чутьё подсказало? Потому как если факты то беспокоиться не о чем, мошенника на нары. А если пардон у вас воображение оч активное то извините, нам не по пути. Продолжайте заниматься статистическим моделированием.

[RobinF]

Про теорию, так я всегда думал что бремя доказательства лежит на тех кто теорию придумал. Ну и эксперемент удачный сойдет. Пока же ни доказательств теоретических, ни практических. Так что это вы должны доказывать. Ну или обьявить свою теорию религией. Тогда доказывать ничего не надо.

+1.
То же относится и к теоретикам рыночной экономики без госрегулирования, впрочем.

[Одинаковый]

Пойнт в том что вам про прилавки пустуе, а вы в ответ про то что чугуна было завались. И дело не в том что плохо планировали а в том что вся система была построена так что предприятию было выгодно производить самое простое и не заботясь о качестве. И плевать всем было сгниет этот вагон картошки или нет. И он таки сгнивал , в отчетах одно сплошное перевыполнение плана и забота о трудящихся. А вы это признавать решительно не желаете.

Предприятие производило что скажут, на то и плановое хозяйство. Качество - уж кто-бы говорил о качестве, такого дерьма, как сейчас Китай делает, в СССР сроду не было и быть не могло. И ничего, все счастливы. Чем более дерьмовая вещь, чем быстрее оно ломается, тем больше народ новое покупает. Главное - чтобы упаковка была красивая.

Ой, только не надо сравнивать качество двух долларовых товаров с теми которые стоили пол зарплаты. И не знаю что вас не устраивает. Я что ни купил из электроники за много лет здесь - еще ничего не сломалось. Ну разве что какие то двух долларовые электрически сплитеры или зарядные устройста. Из всех телевизоров, плейров и прочего - все служит.
Зато до сих пор хорошо помню свой телевизор Электроника там. Сначала модел 718 - ломался так часто что заменили по гарантии. Дали модель 722. Ломался всего лишь пару раз в год. Один раз горел. И стоил 755 p (5 зарплат). Если бы их поставляли на Запад и продавали по рыночной цене - то их бы не купили даже за $20. Потому что нафиг такое качество никому было не нужно.
Зато ваша статистика от них цвела и пахла.

Дело не в плановом хозяйстве. Разговор начался о том что прилавки пустые. А пустые они были потому что деньги были не обеспечны товарами. А все потому что если в нормальной экономике я хочу выращивать картошку и взял под это дело кредит в банке в $100К, нанял 10 рабочих и они год на меня работали и я им платил из этих денег то эти $100К перекочевали в их карман. Если же я оказался растяпой и картошку сгноил, то банк стает на $100К беднее. А СССР платил рабочим и колхозникам 100К рублей и если картошка сгнила - то никто беднее не становился. Итого имеем 100000 рублей лишних денег на руках у населения и ноль произведенного товара. Вот поэтому и прилавки пустые что деньги все получали и при этом нифига толком не производили что на эти деньги можно было купить. Планируй как хочешь хорошо, только если председателю колхоза плевать сгниет картошка или нет - то она сгниет.

[RobinF]

Исторически хорошо просматривается, что чем больше свободы у человека, тем лучше во всех отношениях.
Невыгодно это только привелигированним, потому что они теряют власть.

Так это как раз про ССР .

Не только. Вообще, экономический строй и уровень свободы не так уж сильно связаны. Например, Китай - вполне себе капитализм экономически, но диктатура политически. Как, скажем, и Южная Корея была до 88-го года примерно, и Тайвань, и Сингапур и тд.

Вообще (подкину дровишек в огонь любителям абсолютов ), при нищем/тупом/необразованном/недееспособном населении диктатура эффективнее демократии со всеобщим избирательным правом.

[RobinF]

такого дерьма, как сейчас Китай делает, в СССР сроду не было и быть не могло.

Ага, щщас. Китай сейчас делает абсолютно все, от дешевого дерьма, до самого дорогого и качественного недерьма. Последнее, правда, в основном некитайской разработки, а исключительно изготовления.

[RobinF]

Этанол и прочие альтернативные источники уменьшают зависимость от враждебно настроеных режимов.

Это как же, если для производства 1 галлона его надо сжечь 1.5 галлона того, что получено от враждебных режимов?

Бензин был приведен всего лишь как энергетический эквивалент. Конечно бензин тоже жгут когда кукурузу сеьют, пашут.
Но электро энергию на производство уже берут не из нефти.

Дополнительная проблема в том, что и галлон этанола заменяет 0.7-0.8 галлонов бензина, по крайней мере в существующих движках, расчитанных и на бензин тоже (если бы повально и безповоротно перейти на чисто этаноловые или хотя бы чисто E85 движки, все было бы не так грустно).

Вот поэтому надо все субсидии нафиг отменить и ограничиться грантами на разработку.

В том числе и нефтяным компаниям... Например, перестать держать флот в Персидском заливе и армию в Кувейте. А еще лучше самим догнать внутреннюю цену нефти до 200 тарифами (что позволило бы заодно отменить и все подоходные налоги), не дожидаясь очередной арабской блокады или иранского кризиса.
Только ж Вы, надеюсь, понимаете, что с учетом оплаты политиков нефтекомпаниями разумной энергетической политики быть не может.

[RobinF]

Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы,

В хорошо отрегулированном рынке (т.е. таком, из которого тщательно вычещенны монополизм, принуждение и ассиметрия информации aka мошенничество) "та что даст больше денег" и "та что приносит больше пользы" - примерно одно и то же. Причем чем лучше отрегулирован рынок, тем ближе. Потому что "приносят деньги" потребители за то, от чего больше пользы.

Другое дело, что не из всех рынков все эти 3 фактора могут быть удовлетворительно вычещенны в принципе, и, соответсвенно, рыночные отношения в них неэффективны. Чего рыночные фундаменталисты не понимают. Но тем не менее рынков где могут - полно, и компьютерная техника - один из них.

Неэффективны по сравнению с чем? Плановой экономикой в СССР?

Причем тут плановая экономика в СССР? Некоторые рынки (на которых ОБЕ стороны каждой транзакции НЕ способны принимать рациональные решения о том у кого купить и кому продать и по какой цене, из-за невыполнения вышеописанных требований) неэффективны по сравнению с соответсвующими госслужбами. Например, рынок военной службы (все страны, кто пытался организовать армию а основе рынка давно завоеваны более умными, так что таких больше не осталось), полиции, судов, пожарной охраны, медицины...
Абсолютно везде, во всех развитых странах рынка в этих областях нет. Единственное исключение - медицина в США, да и то в подавляющем большинстве серьезных случаев (для стариков, ветеранов, бедных) сервис предоставляется в той или иной мере государством, как и везде. Результат попыток применения рынка где ему не место, впрочем, "на лице" в виде в 2-3 раза более дорогой и при этом менее эффективной медицины по сравнению с конкурентами.
При этом где ему место - он, конечно, должен применяться. Но без тупого религиозного фанатизма, это все-таки просто механизм, и как всякий механизм, он имеет свою область применения. Не надо на легковушке пытаться ездить в туалет или летать за океан, даже если это мерседес.

Вы уже в который раз говорите о неких мифических рыночных фундаменталистах которые хотят приватизировать армию или пожарных. И вам в который раз говорят что здесь таких нет. Но вы с упорством достойным лучшего применения сражаетесь с выдуманным противником. Ну и естественно блестяще побеждаете.

Мифических? Вы в курсе, что в Ираке все время оккупации было солдат приватных армий (оплачиваемых американским налогоплательщиком куда дороже обыкновенных) примерно столько же, сколько "государственных"? И которая до сих пор там и стоит мне и Вам кучу денег каждый день... Не говоря уж о том, что Вы лично и такие как Вы мешают исправить крупнейший недостаток США по сравнению с другими развитыми странами - безумную медицинскую систему, которая по своей природе ближе к полиции и пожарникам, и поэтому в приватном виде жутко неэффективна.

[RobinF]

А что вы понимаете под несправедливостью? А разве когда один старается и создает в 10 раз больше чем сосед пофигист и лентяй, а получает всего на 20% больше - это справедливо?

Справедливо, несправедливо... это у каждого свое понятие. Вот экономическая эффективность - вполне объективна. Если лентяй получает столько же, как хороший работник - это неэффективно. Если мошенник получает в 1000 раз больше хорошего работника - это еще более неэффективно.

то что он мошенник вам чутьё подсказало?

Нет, его мошенничество.

Потому как если факты то беспокоиться не о чем, мошенника на нары.

Корпорацию, увы, невозможно отправить на нары, а ее владельцы от несения персональной ответсвенности за ее действия защищены законом.
Не говоря уж о том, что для засечения и пресечения мошенничества необходимы соответсвующие законы и регуляции, которые неоконы все время норовят отменить.

[rzen]

А что вы понимаете под несправедливостью? А разве когда один старается и создает в 10 раз больше чем сосед пофигист и лентяй, а получает всего на 20% больше - это справедливо?

Справедливо, несправедливо... это у каждого свое понятие. Вот экономическая эффективность - вполне объективна. Если лентяй получает столько же, как хороший работник - это неэффективно. Если мошенник получает в 1000 раз больше хорошего работника - это еще более неэффективно.

то что он мошенник вам чутьё подсказало?

Нет, его мошенничество.

Потому как если факты то беспокоиться не о чем, мошенника на нары.

Корпорацию, увы, невозможно отправить на нары, а ее владельцы от несения персональной ответсвенности за ее действия защищены законом.

не надо передергивать, корпорации за мошенничества расплачиваются through the nose, примеров тьма, например vioxx, marlboro, да вы гуглить умеете лучше меня когда хотите. но видимо не хотите.

Не говоря уж о том, что для засечения и пресечения мошенничества необходимы соответсвующие законы и регуляции, которые неоконы все время норовят отменить

а мне вы об этом зачем говорите?

[rzen]

Не говоря уж о том, что Вы лично и такие как Вы мешают исправить крупнейший недостаток США по сравнению с другими развитыми странами - безумную медицинскую систему, которая по своей природе ближе к полиции и пожарникам, и поэтому в приватном виде жутко неэффективна.

это чушь. мешаете как раз вы, отвлекая внимание от реальных проблем зашориваясь на бесплатность и прочие социалистические сказки.

замаскировать проблему это совсем не то же что ее решить.

впрочем если вы моделируете статистикой, то я не удивляюсь что решаете проблемы зажмуриванием.

[zVlad]

Не говоря уж о том, что Вы лично и такие как Вы мешают исправить крупнейший недостаток США по сравнению с другими развитыми странами - безумную медицинскую систему, которая по своей природе ближе к полиции и пожарникам, и поэтому в приватном виде жутко неэффективна.

это чушь. мешаете как раз вы, отвлекая внимание от реальных проблем зашориваясь на бесплатность и прочие социалистические сказки.

замаскировать проблему это совсем не то же что ее решить.

впрочем если вы моделируете статистикой, то я не удивляюсь что решаете проблемы зажмуриванием.

И это говорит человек совсем недавно обвинявший меня в аналогичной ситуации в "оскорблениях" и "личных наездах" и настучавший на меня модератору!
Вам двойные стандарты поведения не жмут, rzen?