Пушкин - наше все

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 28 Dec 2011 15:48

Перечитываю тут Александра нашего Сергеевича и вижу, что тема короткоствола раскрыта по полной программе. "Лепажа ствОлы роковые...", "Гремит о шомпол молоток..." и прочий field manual. Человек явно в теме.
Заинтересовала строчка "Он, правда, в туз из пистолета в семи саженях попадал". Что в данном контексте имеется в виду под тузом? Если карта целиком - так вроде никакое не достижение, результат на троечку (хотя из _тех_ пистолетов - who его knows). А если сам значок пики или бубны - боюсь, мне этого не повторить.
Кто что думает по данному поводу?
(Взять что ли в следующий поход на range колоду карт да поэкспериментировать?)

Зырянин · Post by **Зырянин** » 28 Dec 2011 16:30

Туз это одиночное изображение значка масти в центре карты номинала "туз". Тогда тузы не размалёвывали, как сейчас. И были они крупнее, раза в полтора больше нынешних.
Семь саженей это семь шагов. Нормально вроде.

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 28 Dec 2011 16:46

Да, похоже что так. Вот стандарты тогдашней стрельбы из "Повестей Белкина":

"В тридцати шагах промаху в карту не дам, разумеется, из знакомых пистолетов".
"О, заметил я, в таком случае бьюсь об заклад, что ваше сиятельство не попадете в карту и в двадцати шагах: пистолет требует ежедневного упражнения".
"Однажды случилось мне целый месяц не брать пистолета... В первый раз, как стал потом стрелять, я дал сряду четыре промаха по бутылке в двадцати пяти шагах".

Если попасть в карту и бутылку на 25..30 шагах считается нормой, то на семи в значок масти - похоже на правду.
Вывод - будем тренироваться

Palych · Post by **Palych** » 28 Dec 2011 17:52

Зырянин wrote:Семь саженей это семь шагов.

Согласно википедии - это 15 метров.

rzen · Post by **rzen** » 28 Dec 2011 18:01

Palych wrote:
Зырянин wrote:Семь саженей это семь шагов.
Согласно википедии - это 15 метров.

с 15ти метров попасть в карту господа это дааалеко не каждый осилит.

brrdrr · Post by **brrdrr** » 28 Dec 2011 19:32

C 15 метров (7 саженей) в значок туза, даже если он в пол карты, из тяжёлого пистолета, заряжаемого с дульной части, с присущей им задержкой выстрела, с одной руки, попасть можно только случайно. Поэтому и дуэли с 10 шагов (около 5 саженей) считались смертельными и назначались в случае смертельной обиды. Обычная дуэль, когда кто-то кого-то послал, а тот потребовал сатисфакций, то есть, когда хотел попугать но не убивать и не быть случайно подстреленным, велась с 20 шагов. Так что наш классик, под упомянутой цифрой 7 подразумевал смысл «много», а не конкретную дистанцию. Аналогии есть в летописях: «Гнали неприятеля 7 верст», как будто кто-то с рулеткой бегал и мерил сколько в салочки поиграли.

Hamster · Post by **Hamster** » 29 Dec 2011 00:08

В оригинале "с пяти саженей". То есть 10 метров.

Пишут, что классический револьвер Кольта (середина 19 века) дает разброс группы в 3 см с расстояния 25 метров.

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 29 Dec 2011 15:35

Перечитал оригинал - действительно с пяти саженей. Тогда все еще больше запутывается.
Действие основной части "Онегина" происходит в 20-х годах 19 века - т.е. между Наполеоном и декабристами. Прямых ссылок в тексте нет, но куча косвенных привязок, и мнение литературоведов по этому поводу единодушно.
До револьвера Кольта еще как до Пекина в коленно-локтевой позиции. Даже в САСШ, не говоря уже про Россию. А дуэльный пистолет Ле Пажа и аналогичные ему в подметки не годятся - дымный порох, кремневый замок, неудобная рукоять, отсутствие каких-либо прицельных... Но все равно пять саженей (10 метров) - это смешно. Повторюсь, в "Повестях Белкина" (того же автора, что характерно) нормой считается попадание в карту на 30 шагах - правда, для призовых стрелков, лучших в полку.
Так что я вижу два варианта:
- "туз" - действительно значок масти, а не карта
- фраза сказана в иронически-пренебрежительном контексте. Мол, может попасть разве что с пяти саженей, то есть практически в упор.
(Задумчиво) Может турнир организуем? Имени знаменитого ганфайтера А.С Пушкина. Стандартная карта на 30 и 60 футах (на 90, боюсь, не попадет никто), пять выстрелов для статистики. Тренировочных подходов сколько угодно, но зачетная серия должна идти по тузу. То есть по две попытки на каждой дистанции (по числу тузов в колоде). Фотографии издырявленных тузов выкладывать на форум

Hamster · Post by **Hamster** » 29 Dec 2011 23:04

дымный порох, кремневый замок, неудобная рукоять, отсутствие каких-либо прицельных...

С другой стороны, патроны уже были. С нарезкой не вполне ясно, в Кольте ствол точно нарезной, в пистолетах начала 19 века - мог быть гладкий...

По контексту совсем не очевидно, что речь идет о дуэльном пистолете - в туз с пяти саженей попадал Зарецкий, и после этого Пушкин, не переводя дыхания, говорит, что Зарецкий однажды попал в плен к французам. Какие пистолеты были standard issue в Российской армии во время Наполеоновской войны?

Булгарин пишет "Погасить свечу пулей, попасть в туза или убить налету, пулей, ласточку — ныне причисляемое к редкостям, почиталось тогда делом обыкновенным." "тогда" - 1795 год.

- "туз" - действительно значок масти, а не карта
- фраза сказана в иронически-пренебрежительном контексте. Мол, может попасть разве что с пяти саженей, то есть практически в упор.

У меня сильное подозрение, что верно и то, и другое. То есть, да, Зарецкий попадал в значок масти с пяти саженей, и это считалось посредственной точностью. В старину значки были больше, особенно у туза пик. В литературе обычно называют масть: "... the United Kingdom swarmed with professed duellists, men who could hit the ace of clubs at five-and-twenty paces, and who gloried in having been the heroes in many affairs of honour". Хороший стрелок должен был попадать с 12 шагов десять раз подряд, или с 30 шагов половину выстрелов.

brrdrr · Post by **brrdrr** » 30 Dec 2011 02:16

Это видео возвратит вас на грешную землю. В нем вы заметите все недостатки присущие пистолетам той эпохи. К этому ещё надо добавить, что метод заряжания пистолета с дульной части повреждал кромку ствола и деформировал круглую пулю. Какая тут могла быть прицельная стрельба на 15 метров при скорости пули 150 м/с?
1LS2D7nas_c

helg · Post by **helg** » 30 Dec 2011 03:51

brrdrr wrote:В нем вы заметите все недостатки присущие пистолетам той эпохи.

Мужик руки не тренерует, пистолет у него трясётся как стакан у алкоголика. Вот точности и нет.

brrdrr wrote:метод заряжания пистолета с дульной части повреждал кромку ствола и деформировал круглую пулю.

Это играет роль на малых калибрах и на больших расстояниях. В данном случае оно не должно быть сколь-нибудь существенно.

brrdrr wrote:Какая тут могла быть прицельная стрельба на 15 метров при скорости пули 150 м/с?

Снижение пули при этих параметрах - 5 сантиметров. То есть разброс от нестабильности скорости вылета - доля от этих 5 сантиметров. Не вижу проблемы.

Главные факторы точности дульнозарядного пистолета - это устойчивость его удержания и стабильность хвата. Устойчивость удержания важна потому что выстрел производится с задержкой после нажатия спуска. А стабильность хвата - потому что в отличие от современных полуавтоматических пистолетов, где основной подброс происходит когда пуля уже в мишени, за счет движущегося затвора, в дульнозарядных, как и в револьверах, подброс происходит пока пуля ещё в стволе. Свободнее хват - сильнее подброс - выше СТП. Опять же при одинаковой убойной энергии пули чем пуля тяжелее, тем больше подброс. То есть для тяжёлых медленных пуль подброс сильнее, чем для лёгких и быстрых с той же энергией. Это значит, что дульнозарядный пистолет более чувствителен к хвату, чем современный револьвер.

Оба упомянутых фактора точности улучшаются тренировками. Как справедливо замечает герой Пушкина в рассказе "Выстрел".

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 30 Dec 2011 04:47

Papa Hotel Whisky wrote: Заинтересовала строчка "Он, правда, в туз из пистолета в семи саженях попадал". Что в данном контексте имеется в виду под тузом?

Что то типа "Он грелку ту, как Тузик местный, на целый флаг британский рвал".

Hamster · Post by **Hamster** » 30 Dec 2011 07:25

the United Kingdom swarmed with professed duellists, men who could hit the ace of clubs at five-and-twenty paces, and who gloried in having been the heroes in many affairs of honour".

Важная поправка. "hit the ace of clubs at five-and-twenty paces" это не 25 шагов, это 50 шагов, то есть 35-40 метров! Значит, с пяти саженей это действительно ирония. Типа, великий стрелок, который еле научился попадать в туза с 10 метров, и великий вояка, который отличился тем, что упал с лошади во время битвы, будучи в зюзю пьян, и попал в плен к французам.

В англоязычных источниках еще уточняют, что хорошие стрелки "выбивали туза из карты" (cut/knock/shoot the ace out of a card).

brrdrr · Post by **brrdrr** » 30 Dec 2011 15:13

Hamster wrote:Важная поправка. "hit the ace of clubs at five-and-twenty paces" это не 25 шагов, это 50 шагов, то есть 35-40 метров!

Oxford Dictionary (En-En)
pace I [peɪs]
1. noun
1) a single step taken when walking or running
■ a unit of length representing the distance between two successive steps in walking

Всё-таки 10-12 метров. Это уже похоже на правду. А так, в те времена байки тоже травить умели.

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 30 Dec 2011 17:31

Hamster wrote:Значит, с пяти саженей это действительно ирония. Типа, великий стрелок, который еле научился попадать в туза с 10 метров, и великий вояка, который отличился тем, что упал с лошади во время битвы, будучи в зюзю пьян, и попал в плен к французам.

Да, похоже на то. Тогда образ получается цельным. Диванный теоретик, деревенский джентльмен, большой знаток правил чести и дуэльного кодекса - но в туза попадает максимум с пяти саженей, а высшее воинское достижение - падение с лошади в зюзю пьяным, с последующим попаданием в плен.
И вот это чудо - секундант Ленского. Впрочем, Онегин в качестве секунданта вообще слугу приволок, что есть грубейшее нарушение всех и всяческих канонов (представил себе Планше в роли секунданта д`Артаньяна). Смачный такой плевок в морду сопернику. Так что оппоненты друг друга стоили.
Всегда говорил, что изучать Онегина в школе - большая ошибка. Половины не поймешь. Он для гораздо более старших возрастов, плюс масса отсылок к реалиям того времени, сегодня понятных лишь единицам.

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 30 Dec 2011 18:05

С другой стороны, патроны уже были. С нарезкой не вполне ясно, в Кольте ствол точно нарезной, в пистолетах начала 19 века - мог быть гладкий...

А вот тут интересный момент. Как правило, нарезной ствол и казенное заряжание идут в комплекте (ну сложно зарядить нарезной ствол с дула, да еще в полевых условиях). Но есть исключение - дуэльные пистолеты ряда известных мастеров. Там скорость заряжания не критична, и мягкую свинцовую пулю забивали молотком в нарезы с помощью шомпола. "Гремит о шомпол молоток" - это оно и есть. Кстати, Ле Паж именно такие стволы и делал, так что все сходится.

brrdrr · Post by **brrdrr** » 30 Dec 2011 19:05

Papa Hotel Whisky wrote:А вот тут интересный момент. Как правило, нарезной ствол и казенное заряжание идут в комплекте (ну сложно зарядить нарезной ствол с дула, да еще в полевых условиях). Но есть исключение - дуэльные пистолеты ряда известных мастеров. Там скорость заряжания не критична, и мягкую свинцовую пулю забивали молотком в нарезы с помощью шомпола. "Гремит о шомпол молоток" - это оно и есть. Кстати, Ле Паж именно такие стволы и делал, так что все сходится.

Честно говоря, никогда не слышал о короткоствольных штуцерах. Я допускаю, что могли быть их экспериментальные образцы, но все же в эпоху абсолютного доминирования холодного оружия пистолет был вспомогательным средством зашиты. На картинах той эпохи увешивали себя, как правило двумя пистолетами, но без молотков.
А дуэльные пистолеты, включая тот которым был убит Пушкин, специально делались слабее и легче боевых, чтобы «гражданские пижоны» могли из них хотя бы выстрелить. Военные вели дуэль холодным оружием, что бы показать своё боевое искусство.

# SPIRITUS # · Post by **# SPIRITUS #** » 30 Dec 2011 21:04

brrdrr wrote:А дуэльные пистолеты, включая тот которым был убит Пушкин, специально делались слабее и легче боевых, чтобы «гражданские пижоны» могли из них хотя бы выстрелить. Военные вели дуэль холодным оружием, что бы показать своё боевое искусство.

Это не так. Лермонтов и Мартынов на чем дрались? Оба были офицерами. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0.BB.D1.8C

brrdrr · Post by **brrdrr** » 30 Dec 2011 22:47

# SPIRITUS # wrote:
brrdrr wrote:А дуэльные пистолеты, включая тот которым был убит Пушкин, специально делались слабее и легче боевых, чтобы «гражданские пижоны» могли из них хотя бы выстрелить. Военные вели дуэль холодным оружием, что бы показать своё боевое искусство.
Это не так. Лермонтов и Мартынов на чем дрались? Оба были офицерами. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0.BB.D1.8C

Если вы вспомните сюжет романа одного из дуэлянтов «Герой нашего времени», а именно как тщательно перед дуэлью дуэлянты и секунданты продумывали о сокрытии дуэли в случае гибели одного из участников, то вам станет понятно, почему пример неудачный. Царское правительство вело жестокую борьбу с дуэлями, особенно в условиях боевых действий. И дуэль эволюционировала из единоборства, где побеждает лучший, к «русской рулетке», где побеждает удачливый. Так для справки, первая дуэль Лермонтова начиналась на шпагах, за которую его опять сослали на Кавказ.

Мне кажется, что более легкие пистолеты делались несколько для дуэльных целей. Всё-таки дуэль не была каждодневным событием. А из утилитарных, для постоянного ношения от разбойного люда. Маленький пистолет проще носить, да и окружающие не пугаются.

# SPIRITUS # · Post by **# SPIRITUS #** » 30 Dec 2011 23:09

brrdrr wrote:
# SPIRITUS # wrote:
brrdrr wrote:А дуэльные пистолеты, включая тот которым был убит Пушкин, специально делались слабее и легче боевых, чтобы «гражданские пижоны» могли из них хотя бы выстрелить. Военные вели дуэль холодным оружием, что бы показать своё боевое искусство.
Это не так. Лермонтов и Мартынов на чем дрались? Оба были офицерами. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0.BB.D1.8C
Если вы вспомните сюжет романа одного из дуэлянтов «Герой нашего времени», а именно как тщательно перед дуэлью дуэлянты и секунданты продумывали о сокрытии дуэли в случае гибели одного из участников, то вам станет понятно, почему пример неудачный.

Нет, не станет - это реальный пример против красивой, но вымышленной истории. И первая дуэль Лермонтова закончилась пистолетами.

Post by **Privet** » 31 Dec 2011 21:44

Для укрепления руки, удерживающей пистолет, Пушкин носил довольно тяжёлую трось. На сети можно найти много материалов по этому поводу. http://cheese-recipes.ru/zachem-pushkin ... tolet.html.
Тяжёлые трости в те времена носили ещё для самозащиты. Была даже разработана специальная техника боя с применением трости. Так, что, возможно, причин для ношения тяжёлой трости у Пушкина было несколько.

Насколько я знаю, дуэльные пистолеты действительно были слабее военных. У них ведь очень узкая область применения и требования весьма специфичны. Выстрел только один, время заряжания не критично. Оба пистолета должны быть по максиму идентичны. Большая дистанция выстрела не требуется. Высокие поражающие свойства по сути применения тоже особо не нужны. Целью дуэли ведь не является гарантированное уничтожение противника. Оружие должно быть рассчитано на "широкие слои" населения, т.к. пуляют друг в друга не только военные. Иначе говоря, рынок сбыта должен быть максимально широким.
Точно также шпага не является военным оружием. Для этого она слишком слаба и ненадёжна. Шпага это прежде всего статус-символ и оружие для дуэли. Кольнули друг друга и разбежались. Желающие могут найти на youtube.com записи реальных дуэлей на шпагах. Длятся они буквально несколько секунд. Т.е. совсем не так, как в кино.
http://www.youtube.com/watch?v=a7_ia1Uo ... playnext=4

Post by **АриStarX** » 15 Jan 2012 10:11

Privet wrote:Для укрепления руки, удерживающей пистолет, Пушкин носил довольно тяжёлую трось. ...

Не только трость, но и бакенбарды.

Ах, Александр Сергеич, Александр Сергеевич,
Ты русскую простую дал в уста нам речь,
Твоим глаголом станем сердце людям жечь,
И память о тебе заставим всех беречь,
А тех, кто не захочет, будем тростью сечь,
И бакенбарды отрастим до самых плеч,
Ах, Александр Сергеич, Александр Сергеевич!

Но не помогла тяжёлая трость Александру Сергеичу, увы. У Дантеса трость потяжелее оказалась.

Papa Hotel Whisky · Post by **Papa Hotel Whisky** » 27 Feb 2012 02:32

А вот и первые тузы. Шестерка тоже ничего - точно по двум центральным значкам, но это уже случайность.
Beretta 92, 30 футов, десять патронов, пять карт, быстрые двойки с переносом огня. В-общем, на Сильвио пока что не тянем, но на помещика Зарецкого - вполне. Тем более что на лошади ездим примерно на том же уровне

brrdrr · Post by **brrdrr** » 27 Feb 2012 04:05

Дантес (Жорж де Геккерном), как истинно благородный человек, целился в ноги светоча русской поэзии, но, ввиду малого роста последнего, промазал, попал в таз и убил гения.
А.С. Пушкин, из низменного, одержимого слепой ревностью, желания убить франта, целился в пылкое французское сердце, но тоже промазал и попал в грудь, причиня незначительную рану прожигателю жизни.
Не помогли им длительные и мучительные упражнения в стрельбе. Каждый достиг противоположного результата. Так чего было порох переводить?

Зырянин · Post by **Зырянин** » 14 Mar 2012 16:16

дантес был одет в кирасу, которую ему прислал из европы его любовник-дядя, о котором собственно пушкин и написал иронично-иносказательно "мой дядя самых честных правил..." ибо в то время гомики и пидорасы не были в почёте.

а пушкин таки попал ему в бочину, но рикошетом задел руку (локоть).
об этом была довольно бурная дискуссия на пушкинских чтениях.

насчет пистолетов не знаю, но мой маззлодер на дымным порохе стреляет достаточно убойно и точно на 50 ярдах. как оружие выживальщика после БП и TEOWAWKI - только в путь.
патроны-то и капсюли у народа рано или поздно кончатся, а пороху намешать и пулек отлить я завсегда могу.

Привет