Выборы в Госдуму 4-го декабря. Как голосуем?

[Privet]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

И ещё веб-камеры установить на всех избирательных участках и не одну (как у нас в банках, у каждой урны окна теллера).
Уф-ф-ф, что то расфантазировался я сегодня.
Фиг, когда власть на всё это пойдёт.

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти. Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней. Неужели кто-то будет всерьёз утверждать, что Путин/Медведев не набрали большинства на прошлых выборах, а Единая Россия получила большинство только в результате манипуляций? Не лучше ли сказать себе честно, что выборы действительно продемонстрировали существующее на тот момент состояние настроений в обществе. Другой вопрос, что эти настроения были созданы искусственно. Отчасти благодаря полной монополии власти на СМИ, а отчасти потому, что никого достойного на тех выборах и не было. На этих выборах, будьте уверены, будет тоже самое, но такого головокружительного успеха у ЕР уже не будет. Это вполне ожидаемо. Прошлый успех ЕР был основан на кредите доверия, который получить в том же размере уже не получится. Роль СМИ падает, а роль интернета возрастает. Значит, обрабатывать граждан через ящик будет труднее. Экономика опять забуксовала и народ не будет особенно разбираться в причинах. Партии власти придётся за это ответить и они об этом знают не хуже нас.
У меня сейчас такое впечатление, что власти сейчас искусственно поднимают волну тотального недоверия к выборам. Чем меньше народа проголосует, тем на лучшие результаты ЕР может рассчитывать. Не пойдут ведь те, кто за ЕР голосовать не будет.

[adb]

Давайте менять. И как вы предлагаете это делать?

[Michele77]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

И ещё веб-камеры установить на всех избирательных участках и не одну (как у нас в банках, у каждой урны окна теллера).
Уф-ф-ф, что то расфантазировался я сегодня.
Фиг, когда власть на всё это пойдёт.

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти. Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней. Неужели кто-то будет всерьёз утверждать, что Путин/Медведев не набрали большинства на прошлых выборах, а Единая Россия получила большинство только в результате манипуляций? Не лучше ли сказать себе честно, что выборы действительно продемонстрировали существующее на тот момент состояние настроений в обществе. Другой вопрос, что эти настроения были созданы искусственно. Отчасти благодаря полной монополии власти на СМИ, а отчасти потому, что никого достойного на тех выборах и не было. На этих выборах, будьте уверены, будет тоже самое, но такого головокружительного успеха у ЕР уже не будет. Это вполне ожидаемо. Прошлый успех ЕР был основан на кредите доверия, который получить в том же размере уже не получится. Роль СМИ падает, а роль интернета возрастает. Значит, обрабатывать граждан через ящик будет труднее. Экономика опять забуксовала и народ не будет особенно разбираться в причинах. Партии власти придётся за это ответить и они об этом знают не хуже нас.
У меня сейчас такое впечатление, что власти сейчас искусственно поднимают волну тотального недоверия к выборам. Чем меньше народа проголосует, тем на лучшие результаты ЕР может рассчитывать. Не пойдут ведь те, кто за ЕР голосовать не будет.

То, что ЕР получила большинство на прошлых выборах - спорить не буду. Но большинство абсолютное или относительное? А вот здесь вопрос. Я сомневаюсь, что преимущество ЕР было таким тотальным. Уверен, что ЕР набрало заметно менее 50% голосов, в то время как сейчас располагает в Думе 2/3, т.е. более чем 300 голосами. Вот здесь подтасовали. Сыграли на том, что раз набрала больше всего, то пусть уж преимущество будет тотальным. Народ не задумывался, типа, согласился.

[AverageMan]

Для этого нужно вводить электронное голосование, что собираются сделать в скором времени (по-моему как раз в 2012. а то и в этом году).

Электронное голосование само по себе не делает цмфры общедоступными и прозрачными (вернее движение цифр с самого низа, избирательных участков на самый вверх - ЦИК.

Иначе "тут же" означает всю ночь, после подсчета и осмотра всех блютеней.

Во первых далеко не всю ночь. Но это не важно. Хоть 3 дня пусть считают - главное "опубликовать" цифры до того как они пошли наверх.

[adb]

Электронное голосование само по себе не делает цмфры общедоступными и прозрачными (вернее движение цифр с самого низа, избирательных участков на самый вверх - ЦИК.

Для того и вводят, чтобы в реальном времени отслеживать всем.

Во первых далеко не всю ночь. Но это не важно. Хоть 3 дня пусть считают - главное "опубликовать" цифры до того как они пошли наверх.

Хоть до, хоть после. Все равно, любые претензии строго через суд.

[Nikifor]

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти.

Неужели предлагаете русский бунт? Бессмысленный и беспощадный? В обществе-то (в России, то бишь) прививка 17 года еще действует.

Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней.

Борис, не соглашусь. Проблема именно в системе голосования и подсчетов, которая позволяет власти себя так вести. При прозрачной системе та же власть (те-же самые имяреки Путин, Медвед, ЕдРо) - вели бы себя по другому, т.е. были бы уже другой властью.
Поменять власть, чтобы сменить выборную систему или сменить выборную систему, чтобы изменить власть...
Все же здесь вопрос о "лошади и телеге". Ну и предлагаемых средствах изменения тоже.

Неужели кто-то будет всерьёз утверждать, что Путин/Медведев не набрали большинства на прошлых выборах, а Единая Россия получила большинство только в результате манипуляций?

Есть очень интересные материалы по этому поводу:
здесь 1
здесь 2

Не лучше ли сказать себе честно, что выборы действительно продемонстрировали существующее на тот момент состояние настроений в обществе.

39 536 071 не пришли на избирательные участки (интересно, почему? И как это здорово коррелирует с опросом в этой теме) 5 803 857 голосов (из проголосовавших) было проигнорировано, поскольку были поданы за партии, не преодолевшие % барьер. Если считать от списочного, за ЕдРо засчитано 41%. (это все легко считается со второй ссылки).

У меня сейчас такое впечатление, что власти сейчас искусственно поднимают волну тотального недоверия к выборам. Чем меньше народа проголосует, тем на лучшие результаты ЕР может рассчитывать. Не пойдут ведь те, кто за ЕР голосовать не будет.

Лозунг Навального "за любую другую партию" - здесь, внутри России, пришелся очень кстати. Вспомните: консолидация общества "против" происходит гораздо эффективнее, чем консолидация "за". А лозунг Навального - это лозунг "против", против партии жуликов и воров.
Была еще одна "инъекция" к активности электоральных масс - Прохоров с Правым делом. Он оттяпал неплохой такой кусок, который раньше игнорил выборы. (Почитайте комменты, у меня они очень даже совпадают с тем, о чем говорят живые люди вокруг).
Что сейчас с ним происходит, абсолютно непонятно, либо "сливает политику" для сохранения бизнеса и жизни, либо тактически выжидает старта президентских.
Как понимаю, для многих на Привете может оказаться неожиданным такое приветствие олигарха. Однако посмотрите в США - почему голосуют за нового президента - отвечают, а вдруг будет лучше старого - надо попробовать... Так же и здесь, Прохор - новый, надо попробовать (пусть даже это будет и очередным "кремлевским проектом").
Да, вернусь к игнорному электорату, коих взбаламутил Прохоров - часть из них снова осядет в игнор, а часть таки проголосует "за любую другую партию".

[Nikifor]

Все равно, любые претензии строго через суд.

Не имея возможности проверить, как твой голос засчитан в базе ЦИКа - у тебя просто нет оснований для претензий. voila

[Privet]

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти.

Неужели предлагаете русский бунт? Бессмысленный и беспощадный?
...

Нет. Это я смеюсь над теми, кто предлагает кардинально менять систему выборов. Это невозможно и Вы мне хорошо объяснили, что изменение системы выборов означает изменение самой власти.

...Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней. ...

... Борис, не соглашусь. Проблема именно в системе голосования и подсчетов, которая позволяет власти себя так вести. ...
...

Я прочитал статью, которую Вы предложили. Интересная статья. В отличие от многих других, в ней сделана весьма грамотная попытка оценить величину искажений. Можно с чем-то поспорить, но это не принципиально.
Например, автор сам указывает на то, что выбор поправочного коэффициента во многом произволен. В статье поправочный коэффициент выбран так, "чтобы аномальная часть была везде положительна" (см. замечание перед рис.15). В переводе на русский язык это означает, что автор принимает распределение голосов на "аномальных территориях" таким же, как и в других местах. Мне кажется, было бы правильнее предположить что распределение "аномальных голосов" будет более "проЕРовское", нежели распределение остальных голосов, но фиг с ним. Я согласен и на версию авторов статьи.
Давайте возмём те скорректированные по версии авторов цифры (я их грубо округлю). ЕР набрала 55%. Ближайшая к ней КПРФ набрала 15%. Даже если сложить вместе 10% СР, которые были проигнорированы, 15% КПРФ и 10% ЛДПР, то получается в сумме 35%. В итоге, 55% голосов за ЕР против 35% голосов за ВСЕ остальные! Подчёркиваю, это не официальне, а скорректированные результаты.
Так, Вы мне объясните, как ещё можно посчитать, чтобы бабушка стала дедушкой? К сожалению, ЕР победила на тех выборах. Есть сомнения в этом факте?

[Nikifor]

Нет. Это я смеюсь над теми, кто предлагает кардинально менять систему выборов.

Тогда остается только один вариант - лишить ЕдРо большинства при существующей системе выборов. Я правильно понял?

[StrangerR]

Вообще говоря, задача более чем реальная. Дело в том, что ЕР за эти годы настолько заелась, что в данный момент даже и не начинала еще предвыборную компанию. Плюс к тому в ней самой накопились внутренние противоречия. И абсолютно не факт, что в этот раз она сумеет навешать столько лапши на уши избирателям, как в прошлые. В массовую фальсификацию же результатов я лично тоже не верю, технически она почти невозможна (ну кроме всяких там Дагестанов но они погоды не делают) - основы большинства закладывались именно агитацией на телевидении, мифологией типа _а других нету_ и прочими ПР действиями - которые сейчас практически и не идут еще. Так что не факт, что у щуки остались те зубы за которые её так все боялись.

[Privet]

Нет. Это я смеюсь над теми, кто предлагает кардинально менять систему выборов.

Тогда остается только один вариант - лишить ЕдРо большинства при существующей системе выборов. Я правильно понял?

Я лично за такой вариант. Поэтому, я против отказа от участия в выборах. В данной ситуации это только на руку ЕР. КПРФ и ЛДПР - одиозные партии, поэтому у ЕР всё равно есть приличный шанс набрать большинство. Других конкурентов нет и не предвидится. К сожалению, те, кто сознательно отказываются принимать участие в выборах вполне могли бы переломить ситуацию. Это не меньше 20%. Чем больше таких грахдан не придёт - тем лучше для ЕР.
Что касается "аномальных территорий, то надо просто принять как данное, что порядка 10% априори уходит к ЕР. Жаль, но с этим придётся смириться. Наступить на себя и проголосовать за коммунистов труднее, но это только тактический манёвр - выбор меньшего зла. От коммунистов можно ожидать более активной больбы с коррупцией, что на текущий момент не так уж и плохо.

[Nikifor]

... Поэтому, я против отказа от участия в выборах. В данной ситуации это только на руку ЕР... ... К сожалению, те, кто сознательно отказываются принимать участие в выборах вполне могли бы переломить ситуацию. Это не меньше 20%. Чем больше таких грахдан не придёт - тем лучше для ЕР.

Как можно переубедить тех, кто проголосовал первым пунктом в этой теме?
Убедить помочь... нам (которые здесь, в России)?

[Privet]

...
Как можно переубедить тех, кто проголосовал первым пунктом в этой теме?
Убедить помочь... нам (которые здесь, в России)?

Переубедить можно только одним способом - объяснять почему стоит сделать именно так, а не иначе. Это происходит не так быстро, как хотелось бы, но, если позиция здравая, то народ рано или поздно её принимает.

[Baltar]

Как можно переубедить тех, кто проголосовал первым пунктом в этой теме?
Убедить помочь... нам (которые здесь, в России)?

На самом деле, мне кажется, нужна бы слегка другая тема. Действительно, главный мотив для колебавшихся на предыдущих выборах был, что любая альтернатива ЕР и Путину - еще ужаснее, потому надо или не голосовать, или голосовать за них. Сейчас, как мне кажется, мнение все более движется к тому, что лучше рискнуть на любую альтернативу ЕР. Но, к сожалению, пункта такого в бюллетене, в отличие от опроса в этой теме, не будет, и голосовать то придется не против ЕР, а за коммунистов, ЛДПР, еще несколько участников помельче, а также партии, у которых и шансов особых нет на преодоление барьера. Опрос с реальными участвующими партиями был бы интереснее. Я в одном таком участвовал на форуме, связанном с моим хобби. Среди вполне адекватных и взрослых в массе своей людей там треть набрали коммунисты, а вместе с ЛДПР у них больше 50% голосов. (ЕР не набрала и 8%, к слову).

В общем, я хочу сказать, что, чтобы проголосовать против ЕР, мне лично нужно нарушить пару табу. Надо проголосовать за ту или иную малосимпатичную партию с очень несимпатичным лидером. Ну и вообще нужно проголосовать за будущее страны, к которой я хоть и очень неравнодушен, но жить в ней едва ли когда-нибудь буду. Я думаю, что-то в этом роде есть и у заметной части выбравших первый пункт. Вы бы вот попробовали убедить кого-нибудь тут, что голосовать надо так то и так потому то и потому. Кстати, как и почему?

[Privet]

А ведь вчера было 45 тех, кто не будет голосовать и 28 за любую другую, а сегодня вижу 43/28. Неужели убедили? Трудный это процесс.
Я хотел дать полный список, но был неуверен, что он окончательный. По полному списку мы можем ещё один топик перед самыми выборами открыть.

Что касается почему, то попробую выразить кратко своё мнение. Основной проблемой в России я считаю на данный момент коррупцию. Создание "партии влвсти" является политическим оксюмороном, который, в моём понимании, может служить только одной цели - сохранению собственной власти. Т.е. это один из основных механизмов сохранения и распространения коррупции. Все эти люди полностью зависят от главного в стране чиновника. О том, что у кого-то с кем-то о выдвижении Путина существует договорённость ещё с 2007-го года им как последним баранам объявили как факт. Мужики-то не знали, но никто из них не задал ни одного вопроса.
К сожалению, достойных конкурентов у ЕР нет и можно с уверенностью предсказать, что они наберут большинство голосов. Поэтому, отказ от участия в выборах, уничтожение бюллетеня или голосованию за непроходную партию даёт лучшие шансы ЕР. Ведь большинство этих граждан могли бы лишить ЕР части депутатских мандатов. Вопрос только в пользу кого. Конкуренты ЕР таковы, что лекарство может оказаться хуже полезни, но учитывая, что болезнь зашла слишком далеко, я думаю, можно рискнуть и пойти на тактическую хитрость - проголосовать за коммунистов или, в крайнем случае, ЛДПР. Плюсов несколько. Если партии будут представлены во власти примерно на равных, то административный ресурс на следующих выборих использовать будет сложнее. В условиях отсутствия полного доминирования ЕР можно надеяться на появление более адекватных партий. Поэтому, я свой голос отдам, скорее всего, коммунистам, как наиболее независимой партии.