elections 2012

[RobinF]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии. Никто никого не сажает. Иначе это не стало бы СИСТЕМОЙ.
http://www.google.com/#q=government+revolving+door

Более того, не так давно наш доблестный республиканский Верховный Суд взятки политикам просто таки узаконил. Стоило только сделать несколько подмен понятий - приравнять корпорации к людям, а деньги - к речи, и снять всяческие ограничения на contributions.

[RobinF]

ё это ж _все_ от производства титановых сплавов и авионики до резиновых шин на шасси, до шлемов и туалетной бумаги пилоту

Если что-то является commodity (те производится несколькими взаимозаменяемыми поставщиками - что возможно если есть клиенты помимо правительства), как туалетную бумагу - такое можно закупать. F-22 или пенсионная система IRS к таким товарам не относится.

1) давайте не мешать в одну кучу пенсионную систему и ф22.

Почему это? Проекты аналогичны - на рынке их готовыми нет, и нужны они только одному заказчику - государству (те без госзаказа - и не будут).

2) как провести границу между commodity и "не commodity"?

Читайте внимательнее - даже выделю болдом.

вы не ответили на вопрос. даже болдом. те же ф22 могли потенциально производиться локхидом или боингом. у боинга была своя версия. можно было купить европейский самолет.
с удовольствием продали бы в любом количестве. по вашему определению получается коммодити?

Нет, F-22 не могла производиться ни Боингом, ни Локхидом, ни европейцами. У них не было ни чертежей, ни обученного под этот самолет персонала, ни производственных линий для этого самолета. Его сначала надо было разработать - за государственные деньги.

Так вот - разработать его силами DoD, наняв туда тех же инженеров из Локхида, но НЕ НАНИМАЯ многочисленных лоббистов и government liasons из того же Локхида, было бы гораздо дешевле и быстрее. Потому что при всей неэффективности большой организации, в которой работники на зарплате (ровно той же неэффективности, что присутсвует в больших корпорациях вроде Локхида!!!), у руководителя проекта в DoD цель - сделать проект быстрее и дешевле, чтобы получить премию и повышение, а у руководителя проекта в Локхиде цель - получить больше profit, те сделать проект для правительства дороже.

по вашей логике пенсионный фонд коммодити, их этих фондов на рынке как собак не резанных. и нужны они не только одному государству.

При чем тут пенсионный фонд?

[rzen]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии.

гугл абрамофф, благоевич. Тем временем я удаляюсь, вернусь когда вы чуть остынете и начнете проявлять минимум уважения к собеседнику.

Желаю здравствовать.

[rzen]

Если что-то является commodity (те производится несколькими взаимозаменяемыми поставщиками - что возможно если есть клиенты помимо правительства), как туалетную бумагу - такое можно закупать. F-22 или пенсионная система IRS к таким товарам не относится.

1) давайте не мешать в одну кучу пенсионную систему и ф22.

Почему это? Проекты аналогичны - на рынке их готовыми нет, и нужны они только одному заказчику - государству (те без госзаказа - и не будут).

2) как провести границу между commodity и "не commodity"?

Читайте внимательнее - даже выделю болдом.

вы не ответили на вопрос. даже болдом. те же ф22 могли потенциально производиться локхидом или боингом. у боинга была своя версия. можно было купить европейский самолет.
с удовольствием продали бы в любом количестве. по вашему определению получается коммодити?

Нет, F-22 не могла производиться ни Боингом, ни Локхидом, ни европейцами. У них не было ни чертежей, ни обученного под этот самолет персонала, ни производственных линий для этого самолета. Его сначала надо было разработать - за государственные деньги.

Так вот - разработать его силами DoD, наняв туда тех же инженеров из Локхида, но НЕ НАНИМАЯ многочисленных лоббистов и government liasons из того же Локхида, было бы гораздо дешевле и быстрее. Потому что при всей неэффективности большой организации, в которой работники на зарплате (ровно той же неэффективности, что присутсвует в больших корпорациях вроде Локхида!!!), у руководителя проекта в DoD цель - сделать проект быстрее и дешевле, чтобы получить премию и повышение, а у руководителя проекта в Локхиде цель - получить больше profit, те сделать проект для правительства дороже.

по вашей логике пенсионный фонд коммодити, их этих фондов на рынке как собак не резанных. и нужны они не только одному государству.

При чем тут пенсионный фонд?

понятия не имею, это вы его включили в обсуждение.

Я всего лишь просил критерий коммодити.

[RobinF]

по вашей логике пенсионный фонд коммодити, их этих фондов на рынке как собак не резанных. и нужны они не только одному государству.

При чем тут пенсионный фонд?

понятия не имею, это вы его включили в обсуждение.

Неправда.

Я всего лишь просил критерий коммодити.

Вы его получили. Даже с примерами и разъяснениями (хотя человек, пытающийся спорить о политике-экономике, такие базовые понятия должен знать и сам). Если Вы не поняли - не моя вина.

[RobinF]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии.

гугл абрамофф, благоевич.

И какое отношение они имели к правительственным контрактам?
И даже эти дела никак не сравнить с, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BB%D0%BE

[zVlad]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии.

гугл абрамофф, благоевич. Тем временем я удаляюсь, вернусь когда вы чуть остынете и начнете проявлять минимум уважения к собеседнику.

Желаю здравствовать.

RobinF, rzen, с интересом прочитал этот ваш диспут и как третье лицо хочу сказать что неуважения со стороны RоbinF я не заметил. Все на мой взгляд без перехода на личности у вас идет.

Пенсионный фонд у первого прозвучал от rzen, RobinF говорил о пенсионной системе, что не одно и тоже, и я тоже не уверен что пенсионных систем в США много, их одна если я правильно понимаю.

P.S. Впрочем в начале 20-ой страницы RobinF действительно допускал обидные высказывания, но довольно скоро (не в последнюю очередь благодаря выдержке rzen-a) вернулся в конструктивное русло диспута. Это ничего что я комментирую диалог двух со стороны? Поправьте меня если что не так.

[rzen]

понятия не имею, это вы его включили в обсуждение.

Неправда.

мм?

1) давайте не мешать в одну кучу пенсионную систему и ф22.

Почему это? Проекты аналогичны - на рынке их готовыми нет, и нужны они только одному заказчику - государству (те без госзаказа - и не будут).

[rzen]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии.

гугл абрамофф, благоевич.

И какое отношение они имели к правительственным контрактам?
И даже эти дела никак не сравнить с, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BB%D0%BE

не нравится благоевич, вот пожалуйста еще.

http://www.contractormisconduct.org/

The DCIO data demonstrated that 30 contractors were criminally convicted of fraud, resulting in judgements that may have included fines, restitutions or suspensions and debarments. A list of these contractors is contained in Table 1.

http://sanders.senate.gov/graphics/Defe ... eport1.pdf

из чего вы сделали заключение что это фантазии? и, главное, откуда уверенность что национализация автоматически решит эти проблемы?

[rzen]

неуважения со стороны RоbinF я не заметил. Все на мой взгляд без перехода на личности у вас идет.

мне показалось что называть высказывания оппонетна _безосновательно_ фантазиями переходит границу уважительной дискуссии.

во всяком случае я не считаю себя обязанным такую дискуссию продолжать. совершенно очеидно что для РобинФ это больная тема, мне она тоже интересна, и во многом я согласен, расхождения у нас главным образом в вопросе что делать.

беда в том, что я не вижу способа прийти к общему знаменателю если мы мнения друг друга (часто легко проверяемые факты) будем считать фантазией даже не выслушав друг друга.

[RobinF]

в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.

Опять фантазии.

гугл абрамофф, благоевич.

И какое отношение они имели к правительственным контрактам?
И даже эти дела никак не сравнить с, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BB%D0%BE

не нравится благоевич, вот пожалуйста еще.

http://www.contractormisconduct.org/

The DCIO data demonstrated that 30 contractors were criminally convicted of fraud, resulting in judgements that may have included fines, restitutions or suspensions and debarments. A list of these contractors is contained in Table 1.

http://sanders.senate.gov/graphics/Defe ... eport1.pdf

из чего вы сделали заключение что это фантазии? и, главное, откуда уверенность что национализация автоматически решит эти проблемы?

Ну, и где тут коррупция? Где осужденные генералы и менеджеры в GSA, выдававшие сверхдорогие контракты, а потом пошедшие на работу к тем же контракторам "консультантами" за невероятные зарплаты? Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит? Как по мне - все кто имел отношение к этому проекту на верхних уровнях должны ВИСЕТЬ.

Пока правительство было национализированным, такого не было. Да и зачем и кому там давать взятки - работнику своему менеджеру, чтоб больше работки подкинул? Как только в процессе появляется запах денег - вот тут уже другое дело.

[RobinF]

Не обижайтесь, rzen. Я очень хорошо понимаю Вашу позицию, тк 10 лет назад у меня была такая же. Однако, практика - критерий истины, и практика доказала, что приватизация правительства не работает, что это ведет к совершенно непотребным результатам. И теперь я даже понимаю - почему.

[rzen]

правительство никогда небыло национализировано, оно никогда небыло и приватизировано тоже. вы сравниваете гипотетические события которые не имели места быть в реальности.

то о чем вы паритесь это горстка неоконов изощрилась и ввязало нас в две войны, причем поддержали их все, включая демов, так что у них рыльце ничуть не лучше. навскидку кроме рона пола я и не вспомню никого кто реально был безоговорочно против.

когда _уже ввязались_, пришлось и халибертон изобретать и прочие "креативные" пути ведения этих войн, включая блэквотер и прочих наёмников. это по большому счету было следствие принятых решений по ввязыванию в эти войны.

Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит?

а вы видите состав преступления?

задумка с ф22 была в том, чтобы снизить людские потери за счет дальнейшего развития stealth технологий. удачно ли это получилось или нет вопрос обсуждаемый, но я не вижу как упрятывание этого проекта в лоно государства решило бы вопрос viability такого перекрестка требований которые были предъявлены ф22. истребитель, с боекомплектом упрятанным в фюзеляж, запасом топлива соизмеримым с ф15 (которому можно подвесить внешние баки) и к тому же stealth.

на самом деле тема разработки самолетов потихоньку перешла в другое русло—UAV нынче рулят. и чем дальше тем меньше будет живых пилотов. судьба ф22 в том числе была решена и этим процессом тоже. в 80м году когда задумывался ф22 такое развитие событий предвидеть это было нельзя. ф22 действительно получился дороже чем хотелось бы. собссно поэтому его и собираются списывать и на его смену придет ф35, дешевле и универсальнее. в купе с беспилотниками получится более удачная комбинация.

that said, общая стоимость программы меньше 70 миллиардов, копеечная сумма по нынешним временам.

[StrangerR]

Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит? =-

А зачем ему сидеть? F-22 на сегодня лучший истребитель в мире, и в паре с F-35 очень неплохо вписался в современную концепцию армии. По мне, так кроме завышенной цены, что неизбежно в таких новых технологиях, ничего особо криминального там не было, а проект в целом вполне даже удался.

[Frukt]

F-22 на сегодня лучший истребитель в мире

Ну да. главное верить.