Сырое молоко....

[Колхозник]

Думаю не пора ли уже записаться в "молочный клуб" к любителям сырого молока.

Пить белую жидкость обзываемую молоком надоело.

http://thebovine.wordpress.com/2010/06/ ... steurized/

[bulochka]

Я вчера по странному совпадению разговаривала со своей студенткой о ее семье, оказалось, что ее отец - фермер, с молочной фермой в наших краях (апстейт Нью-Йорк). Мы ей говорим - ты, наверное, выросла на парном молоке? А она сказала, что когда-то они пили молоко из-под коровы, но потом ее родители решили, что слишком часто случаются всякие болезни от сырого молока, и перешли на покупку пастеризованного.

В общем, можно об этом долго спорить (и никто никого не убедит). Лично моя точка зрения состоит в том, что нет серьезных доказательств преимущества непастеризованного молока перед пастеризованным, но есть немало случаев болезней (E. coli, Salmonella, Campylobacter), полученных в результате потребления сырого молока (в частности, молока от cow share farms), в результате которых больные, особенно дети, оказывались госпитализированы.

[Iska]

Кстати, насчет фермерских детей Я тоже недавно с одной однокурсницей общалась, которая является дочкой фермеров. Учится она на ветеринара. Спросила ее, что она думает на счет органического молока, органических продуктов. Она сказала, что считает, что весь этот rush по поводу organic vs. non-organic is overrated, так как по ее мнению человек с легкостью метаболизирует большинство пестицидов, нитратов, гормонов, и т.д.

[Zuk]

Кстати, насчет фермерских детей Я тоже недавно с одной однокурсницей общалась, которая является дочкой фермеров. Учится она на ветеринара. Спросила ее, что она думает на счет органического молока, органических продуктов. Она сказала, что считает, что весь этот rush по поводу organic vs. non-organic is overrated, так как по ее мнению человек с легкостью метаболизирует большинство пестицидов, нитратов, гормонов, и т.д.

При всем уважении "дочка фермера" и выводы про метаболизм и последствия поедания гормонов-нитратов..Я бы медику или биологу доверяла больше. И желательно с долгосрочным исследованием.

[Iska]

Zuk, для меня ее мнение не влияет на мою "картину мира",мне просто интересно стало, что вот она фермерская дочка должна быть вся такая "pro-organic", а у нее совершенно другие мысли на этот счет.

[Zuk]

Zuk, для меня ее мнение не влияет на мою "картину мира",мне просто интересно стало, что вот она фермерская дочка должна быть вся такая "pro-organic", а у нее совершенно другие мысли на этот счет.

мне органик зачастую нравится тем, что продукты качественнее
для молока у меня простой тест - я делаю себе каппучино. Органик молоко взбивается в нежную пену, не-органик не взбивается, если не обезжирено.Обезжиренное взбивается в твердую невкусную пену.

впрочем, есть исключения. Иногда бывает не-органик ведущее себя прилично. Но редко..

а органик яйца желтее..

[Колхозник]

Народ, не нужно сбиваться на органик против НЕ-органик. К моему посту это не относится абсолютно никак.

Мне гораздо интереснее узнать какой опыт известен на тему молочных клубов.
Плохой или хороший.
Напишите кто что слышал, а?

По делу же, у меня два тезиса:

1) пастеризованное молоко хуже непастеризованного ибо в нем разрушены (или нарушены?) натуральная флова, энзимы и витамины; иными словами весь комплексный пищевой набор выработаный за миллионы лет эволиции нарушен;
именно об этом моя ссылка наверху

2) НЕ-гомогенизорованное молоко лучше гомогенизированного в силу разрушения натуральной структуры молока в процессе гомогенизации; после разрушения изначальной структуры молока возникают вредный побочные еффекты при потреблении такого молока

Есть тонны инфо на гугле если погуглить на эти термины, хотя бы это:
http://www.associatedcontent.com/articl ... nized.html

Я бы точно записался в молочный клуб, если бы не понимал что на ферме которую я в глаза не видел всегда есть шанс что салмонеллу в молоко занесут (скорее люди, а не коровы). Случаи вроде как есть. Хотя молочные магнаты (с помощью USDA) опастности сырого молока очень сильно пропогандируют. Соврут - недорого возьмут, потому как корпорациям это невыгодно.

С другой стороны я рос на своем парном молоке до 17ти лет, в далеко не самых гигиеничных условиях. Никто, никогда в нашей окрестности от молока не умирал. Проблема в том что завести свою личную корову никак не получится.

[Penelope]

для молока у меня простой тест - я делаю себе каппучино. Органик молоко взбивается в нежную пену, не-органик не взбивается, если не обезжирено.Обезжиренное взбивается в твердую невкусную пену.

У меня ровно противоположный опыт. Неорганик взбивается на порядок лучше органика. Но я вывела другую формулу почему - чем холоднее в доме, тем молоко взбивается лучше и выше, летом - картина другая.

[Zuk]

для молока у меня простой тест - я делаю себе каппучино. Органик молоко взбивается в нежную пену, не-органик не взбивается, если не обезжирено.Обезжиренное взбивается в твердую невкусную пену.

У меня ровно противоположный опыт. Неорганик взбивается на порядок лучше органика. Но я вывела другую формулу почему - чем холоднее в доме, тем молоко взбивается лучше и выше, летом - картина другая.

холодное и обезжиренное взбивается в твердую пену. Я люблю равномерно мягкую, такое жирное органическое дает.

[Penelope]

для молока у меня простой тест - я делаю себе каппучино. Органик молоко взбивается в нежную пену, не-органик не взбивается, если не обезжирено.Обезжиренное взбивается в твердую невкусную пену.

У меня ровно противоположный опыт. Неорганик взбивается на порядок лучше органика. Но я вывела другую формулу почему - чем холоднее в доме, тем молоко взбивается лучше и выше, летом - картина другая.

холодное и обезжиренное взбивается в твердую пену. Я люблю равномерно мягкую, такое жирное органическое дает.

В нашем доме обезжиренного молока не водится, всегда покупаю только whole milk, мой опыт основан только на цельном молоке. Натуральное сырое молоко взбивалось хуже магазинного.

[gunsNgold]

А где вы натуральное сырое молоко берете в NJ? Ну если не секрет

[tolikmolik]

но есть немало случаев болезней (E. coli, Salmonella, Campylobacter), полученных в результате потребления сырого молока (в частности, молока от cow share farms), в результате которых больные, особенно дети, оказывались госпитализированы.

Можно официальную статистику? Именно на госпитализацию детей от потребления certified raw milk from cow share, a не сваленные в одну кучу для пущей убедительности страшилки про привезенный на горбу из Мексики или сделанный дома(необязательно из сырого молока) и хранившийся без холодильника queso fresco.

Ну и желательно на фоне общей статистики всех пищевых отравлений.

[Iska]

Колхозник, а сами пастеризовать сырое молоко не хотите? Довести его до температуры близкой к кипению, но не достигая ее. Тогда гомонизации молока не будет, только пастеризация.

[gunsNgold]

а кто где сырое молоко достает?

[bulochka]

но есть немало случаев болезней (E. coli, Salmonella, Campylobacter), полученных в результате потребления сырого молока (в частности, молока от cow share farms), в результате которых больные, особенно дети, оказывались госпитализированы.

Можно официальную статистику? Именно на госпитализацию детей от потребления certified raw milk from cow share, a не сваленные в одну кучу для пущей убедительности страшилки про привезенный на горбу из Мексики или сделанный дома(необязательно из сырого молока) и хранившийся без холодильника queso fresco.

Ну и желательно на фоне общей статистики всех пищевых отравлений.

During the end of 2005, 18 cases of infection with E. coli O157:H7, mostly among children aged <14 years, occurred in Oregon and Washington states. Five patients, aged 1–13 years, were hospitalized, 4 with hemolytic uremic syndrome. Laboratory and risk factor analyses linked the cases to raw milk from a dairy participating in a cow-share program in Washington [38]. In 2007, 29 cases of S. enterica serotype Typhimurium infection were associated with consumption of raw milk or raw-milk products in Pennsylvania. A S. typhimurium strain isolated from a dairy selling raw milk to consumers at the farm matched the outbreak strain isolated from the case patients by PFGE. Sixteen of the 29 case patients were aged <7 years [39]. In 2008, an outbreak of campylobacteriosis in California was associated with consumption of unpasteurized milk supplied from a farm operating a cow-share program. One of the patients consequently developed Guillain-Barre syndrome [41].

Насчет сравнения с общей статистикой отравлений (и госпитализаций), у меня таких данных нет. Но если уж проводить такое сравнение, то нужно было бы знать также общее число потребителей непастеризованного молока в США, и как число заболеваний соотносится с числом потребителей (думаю, что это относительно небольшая группа людей).

[bulochka]

И вот еще (статья из того же журнала, но другого выпуска).

Background. In Connecticut, despite hazards of raw milk consumption, attempts to ban raw milk sales have been unsuccessful. In July 2008, 2 children experienced Escherichia coli O157-associated hemolytic uremic syndrome (HUS) after consuming raw milk purchased at a retail market and a farm (farm X). We investigated to determine the outbreak source and control measures.

Methods. Confirmed cases were HUS diagnosis or E. coli O157:NM infections with isolates matching outbreak strains among patients during June to July 2008. Probable cases were diarrheal illness among farm X customers during the same period. We conducted case-control studies to determine the source of E. coli O157 exposure and assess for dose-response relation between illness and frequency of raw milk consumption. Farm X dairy practices were evaluated; stool specimens of humans and animals were cultured for E. coli O157. Staff time and laboratory and medical costs were calculated.

Results. We identified 14 cases (7 confirmed). Five (36%) case patients required hospitalization; 3 (21%) experienced HUS. No deaths were reported. Raw milk consumption was associated with illness (P=.008); a doseresponse relation was demonstrated (P=.01). Dairy practices reflected industry standards. E. coli O157:NM outbreak strains were isolated from stool specimens of 6 case patients and 1 milking cow. The total estimated outbreak cost was $413,402.

Conclusions. Farm X's raw milk was the outbreak source despite no violations of current raw milk regulatory standards. This outbreak resulted in substantial costs and proposed legislation to prohibit nonfarm retail sale, strengthen advisory labels, and increase raw milk testing for pathogens.

[tolikmolik]

Единичные случаи, linked and associated by risk factor analysis, как обычно.

Вот серия вспышек сальмонеллы в 84-85, когда 200 тыщ отравилось и 18 умерло, ее уже никто не ассоциировал на основании риск факторов, там сто пудов молоко виновато было. Хорошее такое, пастеризованное, поэтому спецрепорта от FDA и CDC не последовало.

[bulochka]

И вот еще (это к вопросу о том, кто именно противится продаже непастеризованного молока - аг-лобби или эпидемиологи.
[quote="Clinical Infectious Diseases", 2010, 12:1418"]
An increasing number of health-conscious consumers are seeking natural, unprocessed foods, including fresh, locally grown produce, eggs, poultry, and meats. Concomitant with this consumer interest, the US Department of Agriculture created Know Your Farmer, Know Your Food and the Farmers Market Promotion Program [1, 2]. These governmental programs seek to improve nutritional choices made by Americans with the goal to reduce the incidence of obesity, diabetes mellitus, and other chronic illnesses [3]. However, in the midst of trends toward choosing less processed foods is a growing consumer demand for raw (unpasteurized) dairy products. Advocates promote raw milk for its better taste and purported health benefits and as a way for consumers to support small dairies and local agriculture. At the same time, the public health community speaks in a nearly unanimous voice to warn consumers, farmers, and retail stores that sell the products about the significant health risks associated with raw milk consumption.

These risks are well documented and include numerous foodborne disease outbreaks and illnesses linked to consumption of contaminated raw milk or products made from raw milk [4, 5]. Although dairy products as a group are generally considered low risk in the epidemiology of E. coli O157 [7], reports of hospitalizations and complications, such as hemolytic uremic syndrome, associated with contaminated raw milk appear to be on the rise, especially among children [6, 8–10]. [/quote]

[NYgal]

Мы сырое молоко пьем уже лет 6. Другой вкус.

Иногда покупали и просто из несертифицированных источников, но такое водится только в более деревенских местах, итпа глубокого апстейта НЫ. Но в основном покупаем на фермах, которые прошли сертификацию.

Булочка, ети фермы тестируются и проверяются гораздо строже, чем обычные, на сальмонеллу, иколи, туберкулезную палочку и тд. В разных штатах частота тестирования разная, но во всех - достаточная с точки зрения безопасности. Просто некоторые штаты гораздо сильнее перестраховываются.

Ферма по закону не вывесит обьявление о продаже сырого молока без такого сертификата. Некоторые, естественно, етого не делают, рискуют при етом достаточно сильно, но в конечном счете - ето исключительно выбор покупателей. Боишься - покупай только у сертифицированных ферм.

Как я уже говорила, каждый штат имеет свою регуляцию на продажу сырого молока населению. Некоторые обязательно требуют сертификацию, некоторые вообсче не разрешают, кроме как "для домашних животных". В Массачусетсе, например, как и в Нью-Ёрке, нелья покупать молоко с целью перепродажи сырым. Даже если ета "перепродажа" чисто номинальная: вы в пересменку с другими семьями ездите на ферму и привозите молоко "на всех".

Сейчас в МА народ сильно прищучили в етом плане, те же кейп кодовцы страдают, боятся штрафов. Но, насколько мы видели вчера вечером, дармутовская ферма, откуда молоко возит весь кейп код, не страдает. Холодильник был к ночи почти пустым, когда мы по дороге в НЫЦ заехали за молоком.
Кстати, рекомендую, Молоко у них хорошее.

На фермах, где мы бывали (НЫ, ПА, МА), молоко вариируется. Где-то пожирнее, где-то пожиже. Разные культуры гнездятся на разных фермах, что влияет на то, как молоко скисает. Но все абсолютно никак не может сравниться с той белой массой, которую продают в магазинах под названием молоко, даже органическое.

Теперь об источниках. Один из ресурсов, я уже давала на Привете несколько раз, ето
realmilk.com
В разделе "Where" найдите свой штат и получите список, где можно купить сырое молоко.

Искать неудобно, им давно нужна карта, где все отмечено. Но что есть, то есть.

Пойду молочка хлебну. Вчера как раз свежего привезли.

ПС. Поскольку на Привете циклически задается вопрос "сколько стоИт до скисания?", то отвечу есчее раз:
стоит где то дней 7, зимой максимум 10, если сразу из холодильника в кулер со льдом, и потом сразу в холодильник и не распечатывать. Если "старая" бутылка открыта, то скисает на следуюшчий день и в холодильнике. Поетому мы берем и выпиваем пару галонных бутылок ( больше всего любит муж, мы с ребенком по чашечке в день), и есче на следуюшчую неделю оставляем пару полгалоновых, которые рашодуются быстрее, когда открыты.
Как скисает: по разному, зависит от культур ( бактерий), которые живут на ферме. Иногда бывало чудесная душистая простокваша, как в сказке. Иногда бывало, что и с горчинкой. Но я уже давно не рискую. Как молоко запахло так, что, похоже, скисает, я сразу бухаю туда ложку магазинной ряженки, и даю докиснуть в нормальный кефир.

[IContentProvider]

Думаю не пора ли уже записаться в "молочный клуб" к любителям сырого молока.

Пить белую жидкость обзываемую молоком надоело.

http://thebovine.wordpress.com/2010/06/ ... steurized/

Мы покупаем сырое молоко от производителя, который контролирует Coli и всякую бяку (хотя бы за счет того, что коров нормально кормят). Пастеризовать молоко когда-то начали, потому что дешевое молоко производилось в антисанитарных условиях, и было много отравлений. Я думаю, что пить сырое молоко от стандартных производителей, которые отдают его сгодня в пастеризацию, тоже будет небезопасно, кормление кукурузой очень способствует размножению Coli. Либо хороший производитель, либо своя корова.

В то же время в "лечебные свойства" сырого молока не верю, так же как в то что проблемы непереваривания лежат в пастеризации. Мой муж как имеет проблемы с казеином, так хоть какое молоко покупай, приходится ограничивать. Но... просто очень вкусное молоко, от коров которых кормили травой и сеном. Раз попробовал, и стандартное в рот не возьмешь. Так же как супермаркетских кур и говядину после фермерских.

[IContentProvider]

С другой стороны я рос на своем парном молоке до 17ти лет, в далеко не самых гигиеничных условиях. Никто, никогда в нашей окрестности от молока не умирал.

Я могу поспорить, что ваших коров в деревне не держали 24/7 в стойле, кормя их кукурузой и зерновыми, и потоянно пичкая пеницилином потому что они болели от такой диеты. Как это делает большинство производителей сегодня (фермерские дочки, говорите). Какого качества продукт можно ожидать от больных животных?

[bulochka]

Единичные случаи, linked and associated by risk factor analysis, как обычно.

Вот серия вспышек сальмонеллы в 84-85, когда 200 тыщ отравилось и 18 умерло, ее уже никто не ассоциировал на основании риск факторов, там сто пудов молоко виновато было. Хорошее такое, пастеризованное, поэтому спецрепорта от FDA и CDC не последовало.

Ну так можно долго спорить. Я могу сказать, что единственные источники, сообщающие про "cover-up and bias of CDC and FDA" по поводу сальмонеллеза в 84-м году - это вебсайты, пропагандирующие достоинства непастеризованного молока. А Вы можете сказать, что это лишнее доказательство того, что CDC целенаправленно ведет кампанию по поддержке производителей пастеризованного молока, поэтому они и не пишут про сальмонеллез от пастеризованного молока. Ну и дальше по кругу...

Вот пример того, что CDC публиковало по поводу разных случаев сальмонеллеза в 84-м году.

Salmonellosis from Inadequately Pasteurized Milk -- Kentucky

In late April 1984, three isolates of Salmonella typhimurium, all from specimens from persons associated with a convent in western Kentucky, were reported by the Kentucky Division for Laboratory Services to the Division of Epidemiology. Subsequent investigation revealed that at least 16 cases of gastroenteritis (predominantly diarrhea) were associated with the convent between March 28 and May 2. The likely vehicle was inadequately pasteurized milk.

A raw milk sample collected May 9 also yielded S. typhimurium. The isolate from milk and three isolates from humans had identical plasmid profiles.

Before early March 1984, the convent had its own herd of dairy cattle and pasteurized its own milk. At that time, the convent began purchasing raw milk from a Grade-A dairy farm in the area. Since the fall of 1983, this latter dairy herd reportedly has had a recurrent problem with gastroenteritis, although no fecal sampling has been performed.

The purchased milk was pasteurized at the convent in 50-gallon lots in a 60-gallon steam pasteurizer. No time-temperature gauge/record or air space heater was available. Pasteurization temperatures and holding times during the epidemic period are not known but may have been as low as 54.5 C (130 F) for only 30 minutes.

A milk sample collected May 4, reportedly pasteurized to 62.8 C (145 F) for 30 minutes, was weakly phosphatase-positive, indicating inadequate pasteurization. A butter sample collected the same day was strongly phosphatase-positive.

Based on the identical plasmid profiles of S. typhimurium isolated from milk and humans, the evidence of inadequate pasteurization, and the association between milk consumption and illness, it was concluded that inadequate milk pasteurization accounted for this outbreak. Preventive recommendations centered around the pasteurization process: use of a recording thermometer and air space heater, pasteurization at 65.6 C (150 F) for 35-40 minutes, and routine phosphatase and bacteriologic testing.

Справедливости ради, в последующие годы та же CDC идентифицировала вспышки сальмонеллеза, связанные с инфекцией молока уже после пастеризации. Что, по крайней мере в некоторых случаях, привело к дополнительным проверкам санитарных условий и post-processing handling молока на молокозаводах со стороны FDA и state departments of agricultur. Что интересно, это то, что, как я понимаю, во многих штатах фермы, которые не продают сырое молоко, а распределяют его среди своих milk-share members, не обязаны проходить государственную инспецию.

[tolikmolik]

Ну так можно долго спорить. Я могу сказать, что единственные источники, сообщающие про "cover-up and bias of CDC and FDA" по поводу сальмонеллеза в 84-м году - это вебсайты, пропагандирующие достоинства непастеризованного молока.

Вот сейчас газетки свои старые статьи выкладывают, можно посмотреть:

http://www.nytimes.com/1985/04/17/garde ... raced.html
http://articles.chicagotribune.com/1987 ... ntibiotics
http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... i_4119044/

Спецрепорта на эту тему от ЦДЦ не было. Зато на все единичные случаи, которые хоть как то ассоциированы со свежим молоком, выпускается отдельная страшилка. И при ближайшем рассмотрении большинство из них - это самодельный мексиканский сыр, а не молоко от сертифицированных мелких производителей, к которому в 1000 раз жестче требования, чем к CAFO гигантам.

А кукурузно-пенницилиновое CAFO молоко сырым я бы пить не отважился, и никому не посоветовал бы, это факт

[bulochka]

Ну так можно долго спорить. Я могу сказать, что единственные источники, сообщающие про "cover-up and bias of CDC and FDA" по поводу сальмонеллеза в 84-м году - это вебсайты, пропагандирующие достоинства непастеризованного молока.

Вот сейчас газетки свои старые статьи выкладывают, можно посмотреть:

http://www.nytimes.com/1985/04/17/garde ... raced.html
http://articles.chicagotribune.com/1987 ... ntibiotics
http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... i_4119044/

Спецрепорта на эту тему от ЦДЦ не было.

А в Вашей второй ссылке написано, что расследование этой вспышки сальмонеллеза было проведено учеными, работающими в CDC, и опубликовано ими "всего лишь" в JAMA. Вот и сообщение от СДС про это событие, где честно объясняется, что явно имела место проблема с загрязнением пастеризованного молока.
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00000525.htm

[Колхозник]

С другой стороны я рос на своем парном молоке до 17ти лет, в далеко не самых гигиеничных условиях. Никто, никогда в нашей окрестности от молока не умирал.

Я могу поспорить, что ваших коров в деревне не держали 24/7 в стойле, кормя их кукурузой и зерновыми, и потоянно пичкая пеницилином потому что они болели от такой диеты. Как это делает большинство производителей сегодня (фермерские дочки, говорите). Какого качества продукт можно ожидать от больных животных?

Тут спорить нечего. Все ясно.
Покупать сырое молоко можно только у честного фермера который держит буренок на пастбище все лето.
Кажется наши участники клуба покупают от местных амишей.

ПС: забежал в продмаг по дороге домой и купил пару галлонов белой "органической" жижи опять;
кашу утром варить не на чем....

пора, пора проситься к амишам