Пора пилить Израиль (Обама)

[Броун]

Не вижу. Не важно выбраны они или нет, кем выбраны и т.д. ето разные общества по опредлению. Кухарок в Конгрессе и в Совете Федераций нет, как и домохозяек и работяг.
Поетому интересы у етих опций людей разные и они ну очень далеки друг от друга.
ИМХО, но ето очевидно.

Тем не менее сенатор,который будет голосовать за решения непопулярные среди его избирателей, имеет хороший шанс пролететь на следующих выборах.

[Yvsobol]

Не вижу. Не важно выбраны они или нет, кем выбраны и т.д. ето разные общества по опредлению. Кухарок в Конгрессе и в Совете Федераций нет, как и домохозяек и работяг.
Поетому интересы у етих опций людей разные и они ну очень далеки друг от друга.
ИМХО, но ето очевидно.

Тем не менее сенатор,который будет голосовать за решения непопулярные среди его избирателей, имеет хороший шанс пролететь на следующих выборах.

Очень сомневаюсь, ибо как я уже сказал народу до фонаря по большому счету на весь етот Израиль и танцы с бубнами вокруг него. Вот если сенатор проголусет за увеличение налогов или акциза на бензин и т.д., то - да, пролетит, хотя не факт. Ибо своих избиртелей он всегда возьмет по партийной принадлежности. просто против другой партии. не надо так серьезно относится к "великой" связи Конгресса с американким народом. Ето две разных страны.

[Броун]

А вот достаточно неожиданная новость.

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/20 ... cow-hamas/

Москва поддержала Израиль

ХАМАС должен выполнить условия ближневосточного квартета – в том числе признание Израиля – если палестинские группировки хотят, чтобы Россия поддержала их переговоры и требования.

Такой неожиданный ультиматум, сообщает сегодня, 24 мая, агентство Debka, выдвинула ХАМАСу Москва. Отмечается, что такое же требование выдвинул Абу-Мазену президент США Барак Обама в Вашингтоне.
Это неожиданное согласие между Вашингтоном и Москвой может завести палестинские переговоры в тупик, и создать немало проблем как ХАМАСу так и ФАТХу, - отмечает издание.

По моему впервые Москва так строга к Хамасу.

Может конечно и совпадение,но скорее следствие жесткой политики Нетаниягу, который заявил,что не станет вести переговоры с палестинским правительством, в котором сидят хамасовцы, отрицающие право Израиля на существование.

Еще одно подтверждение того,что на слабых ездят,а к сильным прислушиваются.

[Baltar]

Расстояние от политика до народа может и такое же как в России, тем более, в чем его измерять то? Политики - это очень специальные люди, прошедшие очень жесткий отбор по правилам очень сложной игры. Слова, дела, и собственное мнение о том, что хорошо и плохо, у любого политика - это три совершенно разных вещи. Простите за банальность. Тем не менее, сама игра в России и США разная, и потому, как мне кажется, овация в конгрессе, это важно. Это может и говорит не столько о народе, сколько о том, какая позиция помогает попасть в конгресс. Но все же общественное мнение, это в США важный фактор для этого попадания, как мне кажется. Не такой, как цена на бензин, но про цены, налоги и т.п. все политики по определению врут, народ к этому привык, а тут такие простые вопросы, как негры, евреи, гомосексуалисты и аборты - ясно же, что от реднека до любителя суши, у каждого есть свое мнение по этим поводам.

[Yvsobol]

Расстояние от политика до народа может и такое же как в России, тем более, в чем его измерять то? Политики - это очень специальные люди, прошедшие очень жесткий отбор по правилам очень сложной игры. Слова, дела, и собственное мнение о том, что хорошо и плохо, у любого политика - это три совершенно разных вещи. Простите за банальность. Тем не менее, сама игра в России и США разная, и потому, как мне кажется, овация в конгрессе, это важно. Это может и говорит не столько о народе, сколько о том, какая позиция помогает попасть в конгресс. Но все же общественное мнение, это в США важный фактор для этого попадания, как мне кажется. Не такой, как цена на бензин, но про цены, налоги и т.п. все политики по определению врут, народ к этому привык, а тут такие простые вопросы, как негры, евреи, гомосексуалисты и аборты - ясно же, что от реднека до любителя суши, у каждого есть свое мнение по этим поводам.

Я согласен в принципе, но не совсем уверен, что общественное мнение известно на 100%. Т.е. трудно его понять. Есть множество мусульман в етой стране, есть евреи, есть произраилськие или наоборот группы, есть просто люди, которым все по барабану и т.д.
Ето вcе игра в политику на уровне Конгресса-Сенат-Президента. Народ к етому не имеет прямого отношения. Именно ето я и хотел сказать. Надейсуь, что мысль донес. В остальном, т.е. по сути топика..я не буду говорить, т.к. вопрос сложный и я не уверен, что я имею возможность его коментировать без наличия каких либо знаний по нему (именно ето я и хотел также сказать, когда говорил о связи народа с Конгрессом).

[Internetniy Volk]

Израилю следует покаяться и прекратить геноцид палестинцев.

И отойти к границам 1948-го года. И впустить в Израиль 4.7 миллионов палестинских беженцев и выплатить им компенсацию в $200 миллиардов.

... И все равно не будет мира.

[MAKAPOB]

...В остальном, т.е. по сути топика..я не буду говорить, т.к. вопрос сложный и я не уверен, что я имею возможность его коментировать без наличия каких либо знаний по нему...

Браво. Хорошо бы многие, выступившие в этом топике, взяли с Вас пример.

[Y+A=LOVE]

...В остальном, т.е. по сути топика..я не буду говорить, т.к. вопрос сложный и я не уверен, что я имею возможность его коментировать без наличия каких либо знаний по нему...

Браво. Хорошо бы многие, выступившие в этом топике, взяли с Вас пример.
:хат:

Просветите нас сирых пожалуйста на каком основании вы считаете себя компетентным участвовать в этом топике? Вы стучите по клавиатуре прямо из земли обетованной? Или как многие евреи на этом форуме болеете душой за землю но по разным причинам туда не доехали или и не собирались?

[AverageJoe]

Просветите нас сирых пожалуйста на каком основании вы считаете себя компетентным участвовать в этом топике? Вы стучите по клавиатуре прямо из земли обетованной? Или как многие евреи на этом форуме болеете душой за землю но по разным причинам туда не доехали или и не собирались?

Хоть вопрос был не ко мне, отвечу, так как я один из "евреев болеющих душой за Израиль". Я бываю в Израиле довольно часто - у меня там знакомые и родственники, и вообще люблю эту страну. Мне кажется что люди не имеющие понятия о реальных проблемах "не месте" не могут адекватно оценить ситуацию в стране и понять настроение израильтян которые в 90х были за переговоры и компромисы, и выбрали соответствующее правительство Рабина/Переса. Но после фиаско с договорами в Осло, передачи огромной части территорий палестинцам и последовавшим за этим волной терактов, люди в Израиле очень осторожно относятся к соглашениям с нестабильным правильством Аббаса, которое ещё вдобавок подружилось с Хамасом, обстреливающим Израильские города и сёлы ракетами. Очень просто рассуждать издалека о том как Израиль просто должен всё зделать так как требует ООН и европейское сообщество, и просто вернутся к границам 1967 года, и надеятся что мир придёт.

[ksi]

Y+A=LOVE wrote:
...Израиль это искуственно внедренная в арабский мир раковая опухоль...

Хотел бы напомнить автору цитаты и др. участникам очередной антиизраильской дискуссии о 2-х хорошо известных фактах:
1. Еврейское гос-во на территории Палестины было создано в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН.
2. Вместо создания арабского гос-ва на территории Палестины в соответствии с тем же решением арабские соседи Израиля пытались его уничтожить в 3-х войнах (1948, 1967, 1973) вопреки решению Генеральной Ассамблеи.
Вывод: Израиль обязан защищать себя всеми силами, которые ему доступны, чтобы решение Генеральной Ассамблеи enforce. Аминь.

Ну если на ООН ссылаться, то надо вспоминать, что про границы 67 года это не Обама придумал. Из Википедии:

В 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне, Израиль получил контроль над Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, сектором Газа, Синайским полуостровом и Голанскими высотами.

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, основанными на Уставе организации[23][24], эти территории были объявлены оккупированными. В связи с этим, основой для переговоров по урегулированию конфликта стала резолюция Совета Безопасности ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая провозглашает два основных принципа[23]:

1) вывод израильских вооружённых сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта,

2) прекращение всех претензий или состояний войны и уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире в безопасных и признанных границах, не подвергаясь угрозам силой или её применению;

[Y+A=LOVE]

Хорошо что вы другим рот не затыкаете. Я лично к Израилю отношусь индифферентно - родственников и знакомых у меня там нет как впрочен нет их и среди палестинцев. И я с вами абсолютно согласен, никакого мира среди арабов и евреев никогда не будет. Обама пытается прыгать впереди паровоза направляя "молодую арабскую демократию" в правильное (нужное) русло но реальность заключается в том что эти молодые арабские демократы ненавидят Израиль не меньше если не больше чем прошлые. Так что будущее Израиля не завидно.

[Privet]

...
Хоть вопрос был не ко мне, отвечу, так как я один из "евреев болеющих душой за Израиль". Я бываю в Израиле довольно часто - у меня там знакомые и родственники, и вообще люблю эту страну. Мне кажется что люди не имеющие понятия о реальных проблемах "не месте" не могут адекватно оценить ситуацию в стране и понять настроение израильтян которые в 90х были за переговоры и компромисы, и выбрали соответствующее правительство Рабина/Переса. Но после фиаско с договорами в Осло, передачи огромной части территорий палестинцам и последовавшим за этим волной терактов, люди в Израиле очень осторожно относятся к соглашениям с нестабильным правильством Аббаса, которое ещё вдобавок подружилось с Хамасом, обстреливающим Израильские города и сёлы ракетами. Очень просто рассуждать издалека о том как Израиль просто должен всё зделать так как требует ООН и европейское сообщество, и просто вернутся к границам 1967 года, и надеятся что мир придёт.

Но ведь критика Израиля это ведь не однозначная поддержка Хамаса или, тем более, тех, кто запускает кассамы. Я, например, считаю, что любые переговоры Хамаса с Израилем перспективы никакой не имеют. За эти десятилетия в лагерях беженцев сложилось поколение, которое ничего, кроме борьбы с Израилемв головах не имеет. Работать они вряд ли хотят и жизнь на подачки их устраивает. Вероятно, получают помощь, подрабатывают. Всё ок. Зачем что-то менять? Разрушение такой системы для них будет катастрофой. Так, что, подходы здесь надо искать другие. Во всяком случае, что-то делать. Например, предлагать им помощь в обустройстве на каком-то другом месте. В идеале в тех же границах какого-то года. Сразу никто с лагеря сниматься не станет, но это и не надо. Денег на всех всё равно не хватит. Предложить столько, чтобы кто-то поехал. Другие, возможно, захотят поискать счастья вообще в другом месте. Пусть мотают. Помощь предлагать, разумеется, не наличными на руки. Понятно, она сразу не там окажется, но это уже детали. Не сработает один подход, предложить другой, но людей надо из лагеря отсасывать. Люди, которым нечего терять - страшные люди. Головная боль для Израиля и для всего мира. Израиль ответственен за образование такого числа беженцев. От Израиля ожидаются еакие-тодействие в этом направлении.
Это слишком для Израиля дорого? Да если хоть один из подходов сработает, спонсоры, думаю, найдутся. Это всё дешевле, чем кормить целый народ годами.
Вот только в Израиле сейчас в обществе накопилось столько ненависти к арабам, что политики, которое могут предложить нечто подобное не имеют шансов прийти к власти. Зато к власти сначала пришёл ястреб Шарон. Сейчас другой не такой ярый, но такой же несгибаемый. Израиль относительно небольшое государство и демократия в нём работает лучше. Это в Америке "мнение народа" отражает в основном то, что ему говорят по ящику, а по ящику говорят то, за что платят. Надеюсь ни для кого это не новость.

[MAKAPOB]

Хорошо что вы другим рот не затыкаете. Я лично к Израилю отношусь индифферентно - родственников и знакомых у меня там нет как впрочен нет их и среди палестинцев. И я с вами абсолютно согласен, никакого мира среди арабов и евреев никогда не будет. Обама пытается прыгать впереди паровоза направляя "молодую арабскую демократию" в правильное (нужное) русло но реальность заключается в том что эти молодые арабские демократы ненавидят Израиль не меньше если не больше чем прошлые. Так что будущее Израиля не завидно.

Опять поинтересуюсь: Бот эта ваша оскорбительная фраза

...Израиль это искуственно внедренная в арабский мир раковая опухоль а простым обрезанием рак не лечится.

вытекает из вашего "индеферентного отношения" к Израилю?

А на этот хамский вопрос, сильно смахивающий на провокацию,

Просветите нас сирых пожалуйста на каком основании вы считаете себя компетентным участвовать в этом топике? Вы стучите по клавиатуре прямо из земли обетованной? Или как многие евреи на этом форуме болеете душой за землю но по разным причинам туда не доехали или и не собирались?

какого ответа вы ожидаете?

Держась в рамках приличий, отвечу - не ваше дело.

[MAKAPOB]

Y+A=LOVE wrote:
...Израиль это искуственно внедренная в арабский мир раковая опухоль...

Хотел бы напомнить автору цитаты и др. участникам очередной антиизраильской дискуссии о 2-х хорошо известных фактах:
1. Еврейское гос-во на территории Палестины было создано в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН.
2. Вместо создания арабского гос-ва на территории Палестины в соответствии с тем же решением арабские соседи Израиля пытались его уничтожить в 3-х войнах (1948, 1967, 1973) вопреки решению Генеральной Ассамблеи.
Вывод: Израиль обязан защищать себя всеми силами, которые ему доступны, чтобы решение Генеральной Ассамблеи enforce. Аминь.

Ну если на ООН ссылаться, то надо вспоминать, что про границы 67 года это не Обама придумал. Из Википедии:

В 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне, Израиль получил контроль над Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, сектором Газа, Синайским полуостровом и Голанскими высотами.

В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, основанными на Уставе организации[23][24], эти территории были объявлены оккупированными. В связи с этим, основой для переговоров по урегулированию конфликта стала резолюция Совета Безопасности ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая провозглашает два основных принципа[23]:

1) вывод израильских вооружённых сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта,

2) прекращение всех претензий или состояний войны и уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире в безопасных и признанных границах, не подвергаясь угрозам силой или её применению;

Не обратили внимания:
Пункт первый совершенно конкретный и требует от Изралиля конкретных уступок.
Пункт второй ставит довольно абстрактные и расплывчатые условия противникам Израиля: "прекращение претензий", "уважение к суверинитету", "право
жить в мире".

Вроде как вы держите за руки бандита с ножом, а "арбитр" ставит уловия: Вы бандиту руки отпускаете, а он обещает вас не резать и уважать.

[Энди]

Кнут и пряник там нужны. Пряник для тех, кто хочет работать и жить по-человечески: договариваться Израилю с латиносами типа Аргентины/Чили, пущай арабы едут Огненную Землю поднимать. Там вроде как газ и нефть нашли, рабочая сила пригодится. С подъемными, которые выдадут уже в Аргентине в натуральном виде, но без права возврата. Климат на Огненной Земле куда как менее жаркий, чем на Ближнем Востоке, может, подержат голову в холоде и чего поймут.

Россия вон избавилась от турок-месхетинцев, вместо проблем Краснодарского края они стали проблемами штата Пенсильвания (и ведь, случись чего, депортировать некуда). Хотя, конечно, сравнение некорректное, арабов куда как больше.

Тех, кто только камнями кидаться умеет - давить как бешеных собак. Если сейчас солдат ЦАХАЛа просто выстрелит в ответ на камень и убьет, то пойдет под трибунал. Надо брать пример с бедуинских частей, которые своих единородных братьев-арабов-мусульман во время "черного сентября" мочили сотнями или ливанцев, которые показали такую mother of Kuz'ma в Сабре с Шатилой, что до сих пор икается. Это к слову о геноциде.

С Восточным берегом - да, конечно, его бОльшую часть придется оставить. За поселения типа Ариеля, очевидно, выплатить компенсацию. А дальше - полномасштабная граница с визовым режимом. Много иорданцев ездит на работу в Эйлат из той же Акабы? Единицы ездят. Если нужны гастеры, то тайцы лучше.

Ну и интересный факт. Очень многие арабы с "территорий" мечтают получить израильское гражданство. То самое, с которым им путь к большинству братьев будет закрыт. Интересно, почему?

[Энди]

Дабы немного разрядить обстановку. Мужик, профессор ИнЯз-а (кажется, по фамилии Добкин), в 1973 году едет в командировку в ФРГ. Как раз после известных событий на Мюнхенской Олимпиаде. Меняют ему 30, что ли, долларов, в общем, все как тогда и было. Дядька, недолго думая, почти на все командировочные закупил баночного пива и перед отлетом в Москву сложил в чемодан. Часть из этого пива употребил не отходя от кассы.

Просвечивают багаж, видят кучу металлических цилиндров. Поднимается тревога, прилетает спецназ. Чемодан готовят к отправке на спецполигон - взрывать, мужика тащат в кутузку. Один спецназовец ему - "You! Black September!", на что профессор достает из широких штанин серпасто-молоткастый и очень пьяным голосом говорит ему: "No!!! Red October!!!"

Мужика вместе с пивом отпустили с миром. Каких-либо последствий история не имела.

[Sergunka]

Пряник для тех, кто хочет работать и жить по-человечески: договариваться Израилю с латиносами типа Аргентины/Чили, пущай арабы едут Огненную Землю поднимать.

Да лучше сразу на Мадагаскар.

[Helmsman]

Но ведь критика Израиля это ведь не однозначная поддержка Хамаса или, тем более, тех, кто запускает кассамы. Я, например, считаю, что любые переговоры Хамаса с Израилем перспективы никакой не имеют. За эти десятилетия в лагерях беженцев сложилось поколение, которое ничего, кроме борьбы с Израилемв головах не имеет. Работать они вряд ли хотят и жизнь на подачки их устраивает. Вероятно, получают помощь, подрабатывают. Всё ок. Зачем что-то менять? Разрушение такой системы для них будет катастрофой. Так, что, подходы здесь надо искать другие. Во всяком случае, что-то делать. Например, предлагать им помощь в обустройстве на каком-то другом месте.

В 22-х арабских странах более чем достаточно свободного места. Пора уже родственничкам подвинуть свою задницу и помочь "угнетенным" "палестинцам".

В идеале в тех же границах какого-то года. Сразу никто с лагеря сниматься не станет, но это и не надо. Денег на всех всё равно не хватит. Предложить столько, чтобы кто-то поехал. Другие, возможно, захотят поискать счастья вообще в другом месте. Пусть мотают. Помощь предлагать, разумеется, не наличными на руки. Понятно, она сразу не там окажется, но это уже детали. Не сработает один подход, предложить другой, но людей надо из лагеря отсасывать. Люди, которым нечего терять - страшные люди. Головная боль для Израиля и для всего мира. Израиль ответственен за образование такого числа беженцев. От Израиля ожидаются еакие-тодействие в этом направлении.
Это слишком для Израиля дорого? Да если хоть один из подходов сработает, спонсоры, думаю, найдутся. Это всё дешевле, чем кормить целый народ годами.

Чем плохи границы времен мандата? Раз уже создали на части территории арабское государство, то разве не было бы логично собрать там всех "палестинцев"? Я уверен, что буде такая идея принята, те же американские евреи соберут достаточно денег. Замечу, что уже вбуханных в автономию денег вполне могло бы хватить на финансирование этой идеи.

Вот только в Израиле сейчас в обществе накопилось столько ненависти к арабам, что политики, которое могут предложить нечто подобное не имеют шансов прийти к власти.

Вас кто-то обманул.

[Fortinbras]

В 22-х арабских странах более чем достаточно свободного места. Пора уже родственничкам подвинуть свою задницу и помочь "угнетенным" "палестинцам".

Ну, а как Ахманинеджада полоскали за аналогичное желание потесниться европейцам или американцам для евреев. Вообще, Америка, например, даже бы и не заметила, какая разницу ну будет 12млн. евреев здесь, заместо нынешних 6-ти. Может дать всем израильтянанам зелёные карточки и закрыть вопрос?

[Frukt]

...И только теперь в топике про Израиль вы почему -то усомнились и заодно обвинили меня во лжи. :...

А разве это не ложь? Я четко написал в теме, что Закаев, воможно, террорист, но доказательств этому я не видел. Вы же пишите "который безусловно по вашему убеждению -не террорист." Разве это не ложь?

Не знаю, зачем вы это делаете, но ... в общем смотрите сами. Я спросил конкретно, и был ваш однозначный ответ о Закаеве. Вы видите вопрос и ваш ответ?

Вы признаете , что он один из главарей террористической группировки финансируемой Аль-кайдой?

Нет.

То, что риторика меняеться, в зависимости от места дислокации террористов -это , как я говорил. В этом топике палестинцы = даже не повстанцы, а террористы. В соседнем, активно доказываеться бело-пушистость Закаева.

[Frukt]

А вот достаточно неожиданная новость.

Неожиданная, для вас. Вы сами себе придумали градус повышенной критики Израиля Россией, а теперь удивляетесь.
Ничего неожиданного. Причем, если бы вы были внимательней, то удивилсь бы не менее, не увидев критики России ( по известному вопросы ) со стороны Израиля.

[Frukt]

Еще раз спрошу. Может кто-то ответит ( не вопросом на вопрос, как МАКАРОВ)?
Сами изралитяне считают как? Оккупированные это территории? И по праву ли они принадлежат им сеичас?

[Helmsman]

Ну, а как Ахманинеджада полоскали за аналогичное желание потесниться европейцам или американцам для евреев. Вообще, Америка, например, даже бы и не заметила, какая разницу ну будет 12млн. евреев здесь, заместо нынешних 6-ти. Может дать всем израильтянанам зелёные карточки и закрыть вопрос?

Израиль уже существует и признан большинством в ООН, так что поезд ушел.

Еще раз спрошу. Может кто-то ответит ( не вопросом на вопрос, как МАКАРОВ)?
Сами изралитяне считают как? Оккупированные это территории? И по праву ли они принадлежат им сеичас

Часть считает своими, часть - оккупированными. По-моему, это совершенно очевидно.

[adb]

Израиль уже существует и признан большинством в ООН, так что поезд ушел.

Поезд никуда не ушел, покуда есть конфликт. А все эти бумажки и признания для туалета(или американской общественности).

[Helmsman]

С чего бы тогда "палестинцам" так суетиться с планируемым сентябрьским провозглашением государства и и обращением в ООН? Они Вас, видимо, не читали.