А кто нибудь добровольно вернулся на Украину?

[Oy!]

Читаю и удивляюсь. Что же еще я такого написала?

Отвечу без цитат на то, что произвело наибольшее впечатление.

Об одежде. "Серость, серость и еще раз серость".

Все мои слова, конечно же есть чем опровергнуть. Но по моим личным наблюдениям Дети и подростки одеваются в яркую одежду. Мальчики-подростки люябт носить синтетические майки с символикой футбольных, баскетбльных команд и широченные брюки. Красят волосы и прокалывают всевозможные части тела. Еще, что меня просто поражает и убивает наповал, это обрезание мочек уха и вдевание туда огромных деревянных сережек. (У девочек это популярно). Все это можно увидеть на бывшей Рулетке. Месте, традиционно облюбованом подростками из самых разных социальных слоев населения. Да еще там бывают, хиппи, в протертых джинсах и куче фенечек, немного скинхэдов (говорят в Москве побольше), толкиенистов с деревянными мечами и в кольчугах, разных чатлан, фидошников и пр. одетых кто во что горазд. Молодые дамы норковые шубы не носят. Зимой искуственные полушубки, дубленки, пальто и теплые куртки. Шапочки вязанные, платки, шарфы - в качестве головных уборов. Меховые шапки - большая редкость. Брюки, джинсы, юбки (длинные, короткие, до колена). Свитера, кофточки, блузки, рубахи, жилеты. Платья - намного реже.
Дамы возраста постарше со своими "фишками". Норковые шубы, дубленки, пальто с меховыми воротниками. Меховые шапки, платки. (Включая учителей, врачей. В каком-то фотоагентстве, я видела фотографию учительской забастовки: дело было зимой, поэтому у учителей, требующих повышения зарплаты в одеждах преобладал мех). Костюмы, юбки. Все чаще можно увидеть пожилую матрону в брюках. (Летом в шортах - нереально ). Обувь очень разная. Общей тенденции нет. Серый цвет не очень популярен. Со времен советской легкой промышленности.

Опять же о нищете. Понимаете ли, просто с каждым новым ответом выдвигаются новые аргументы-противовесы. Вначале мы говорили о рэкете и знакомствах. И то, что рынок труда очень мал и востребованы профессионалы очень обидело и задело. (Беседа о посредственностях). Затем о 95-99% нищих. Ни в центре Москвы, ни в центре Киева (хотя величины несоразмерные) бары, кафе, рестораны, концертные залы, театры, стадионы и пр. места отдыха 1-5% населения не заполнит. Это как минимум процентов 30. А уж переиначивание моих слов, скоро создаст из меня воинствующую фашистку, которая ловит в подворотнях учителей и жестоко убивает.

О профессиях. Как и везде, есть дифицитные профессии, есть востребованные, есть невостребованные. Экономика падшая. Социальной защиты нет. Некоторые работают на двух-трех работах, некоторые "подхалтуривают", некоторые предпочитают выращивать овощи, фрукты сами (хотя очень спорный вопрос, что ДЕШЕВЛЕ. Полезнее и вкуснее, однозначно, свой провиант), некоторым помогают родственники. Некоторые работают в фирмах с иностранным капиталом. Некоторые получают финансирование из дошедших до них целевых грантов. И т. д. Но стоят в переходах, собирают бутылки, роются в помойках от силы процента три населения.

О знакомствах и богатых родственниках. Некая программистская фирма, получила финансирование на несколько лет для написания программы. У них есть план выполненных работ, под который они получают деньги. Как Вы, думаете, кого возьмут работать над этим проектом? "Родственника" или человека, который независимо от своей родословной обладает необходимыми для этой работы качествами?

зы. Весело с вами, вобщем-то.

[SlavickP]

[quote:2b2a0c2776="Oy!"]Затем о 95-99% нищих. Ни в центре Москвы, ни в центре Киева (хотя величины несоразмерные) бары, кафе, рестораны, концертные залы, театры, стадионы и пр. места отдыха 1-5% населения не заполнит. Это как минимум процентов 30.[/quote:2b2a0c2776]

Было бы здорово, если б у нас средний класс достигал 30% населения. К сожалению, это не так. Посещаемость кафе - плохой показатель. Хорошим показателем (IMHO) является количество и заполняемость авиарейсов. А паяе чаяния - чтоб учителя (мой папа в их числе) не были унижаемы ничтожной зарплатой.

А насчёт того, что для нормальной работы нужна "лапа" - ерунда, конечно. Если где-то результат нужен, будь то создание программ, проектирование и строительство зданий, выпуск журналов или разработка месторождений, это не работает. Конечно, беркт тех, кого знают. Откуда знают - другой вопрос. People network. У профессионалов и с этим всё в порядке. Чего и в дальнейшем желаем.

[SoftIce]

О чем спорим, ребята?

Что в Америке жизнь лучше?

Так это ведь и вправду, для кого как.

Может о том, что добиться в Америке можно большего?

Но, опять таки, для других на Украине можно большего достичью

Хотя, может достигшей на Украине меньше - тоже никто не спорить.

И то что общий уровень жизни на Украине ниже никто не спорит.

[VYLE]

Жаль, что на форуме нет никого из Гондураса - очень хочется услышать, что там тоже все хорошо...

Если серьезно - народ, вам не надоело?

[SlavickP]

[quote:92626f796c="SoftIce"]О чем спорим, ребята?
[/quote:92626f796c]

Я так понимаю, что начальный тезис был - случаи возврата в РФ при наличии гринкарты имеются, а вот в Украину хрен кто вернётся. Как оказалось, что и такого рода случаи встречаются (я был удивлён), пошёл в разработку тезис о том, что в Украине нельзя добиться приемлемого благосостояния, не будучи бизнесменом и преступником. Вокруг этого и ведётся полемика. Имеет место полное взаимонепонимание сторон вследствие различия референтных групп в Украине.

А что в Америке хорошо - кто ж спорит. Вот, кстати, сегодна e-mail пришёл из консульства - мне визу дали. Скоро буду

...при переезде ирландца в США средний IQ повышается в обеих странах!

[Groove]

Возвращаясь к теме разговора... Думаю что вернувшихся на Украину очень мало, т.к. работу найти тяжело, даже на пресловутые 150-200. Если живешь тут и "укоренился" , то жить можно , но порвать все связи, бросить работу ( которую может годами искал ), а потом вернуться - очень тяжело. Причем тяжело с точки зрения именно самого процесса обратного "укоренения" в жизнь тут. Насчет материального благополучия и возможности прокормить семью .. Вот интересно, если бы была страна, в которой уровень жизни в неск. раз выше чем в америке... начались бы разговоры типа - как вы там живете в америке - кошмар, всего 1-2 машины на семью, дом в 1-2 этажа... да вы там просто нищие ! Вобщем я к тому жить можно практически везде ( ведь даже кажется на марсе вроде как живут каке-то там бактерии, в условиях полного отсутствия кислорода ). Вопрос только в размере материальных потребностей - у каждого он свой , этот размер . Да, и между прочим усмирение оного кажется даже в библии поощряется

[Vladimir_Sergio]

Да уж и не о чем. Смысл, как обычно остался на первой странице.
А вообще то, о том, можно ли работая наемным специалистом, не занимаясь бизнесом и пр. заработать себе и семье на достойную жизнь, что такое достойная жизнь в приложении к Украине и сколько у нас таких, заработавших.
Сторона один утверждает: нет, хлеб/мясо/овоши/одежда, 1%
Сторона два - да, но бизнес круче, концерты/рестораны/кино/отдых в голландии, 30% (не меньше!)

Вот и все.

[Gennadiy]

Давайте я попытаюсь сформулировать тезисы
1. Можно ли обеспечить на Украине уровень благосостояния для человека не занимающегося бизнесом и не имеющего связей в "высокопоставленых" кругах сравнимый с Американским? Это согласитесь необходимое условие для "массового" возвращения.
2. Можно ли заниматся бизнесом на Украине не соприкасаясь с криминалом и не действуя за рамками закона? Условие тоже - отсутствие связей....где надо.
3. Можно ли обеспечить "достойную" жизнь себе и своим детям на Украине при уровне доходов в 30-50 раз меньшем чем в Америке? (Для этого нужно прийти ко мнению что такое "достойная" жизнь).

Я лично на все три пункта отвечаю "НЕТ".

[Isenat]

[quote:e024f5fe4f="Gennadiy"]Кстати небольшое отступление.
По поводу "красивой, качественной одежды". По моему в exUSSR всегда было пунктик по этому поводу. Ну типа из общаги через мусорник в Итальянских сапогах и норковой шубе.
Моя жена говорит что если ей прийдется ехать на Украину - то надо гардероб менять полностью - иначе засмеют или за бомжа приймут. И это при том что тут доход на порядок выше чем у тех кто засмеивать будет.
Дорогие дамы - вам есть что прокоментировать по этому поводу?[/quote:e024f5fe4f]
О! Добрались до любимого и сердцу дорогого...
Я просто ухихикалась, про вашу жену читаючи и вспоминая собственные сборы на родину.

Чтобы радовать глаз американских мужиков особо напрягаться не нужно, главное, фигуру удерживать в должных пропорциях, а в какую упаковку она засунута - америкосам не важно, судя по реакции. В общем, стимула мало, когда в джинсухе и кроссовках комплименты можно получать.

Но если курс на родину - все, полный обвал, месячник шоппинга и тренажеров, и бабская дурь затмевает все доброе с вечным, накопленное при чтении мудрых книг, - на базар за овощами абы как не потопаем. Собираюсь в двухнедельное путешествие с усердием полярника перед долгой зимовкой. И в подарок стараюсь покупать только то, что ценится ТАМ, а не здесь, хотя временами так даже выгоднее.
Увы, светлые вещички буквально за час прогулки быстро обретают сероватый налет от чего-то там, витающего в воздухе, т.е исчезает та стерильная белизна/голубизна/кремовость, которая остается у одежды в американских условиях, плюс очень огорчает "туман" на туфлях (это уже сугубо личное, параноидальное), хотя здесь берусь за чистку обуви скорее по инерции - ну не пачкается, зараза... Сейчас меня запинают - дескать, наглая ложь, все чистые, в белом, и вообще, места надо знать... Раньше поинтересовалась бы, где ж это можно отстиранность свою не потревожить? Сейчас и сама грамотная - в любом маленьком местном городке из-за одежды можно не напрягаться, она непременно останется чистой, если кетчупом не закапаешь.

Говорят, люди нарядные на улицах мелькают.. Так ведь уже иностранцы заезжие давно знают - наша женщина из последних сил поднатужится, а в обносках ходить не будет, даже если голодать придется. Прекрасно помню вожделенные австрийские туфли из Интертопа (или Евротопа, как он там называется). Пол-зарплаты хлоп! - и нет, но уж очень хотелось для приличного офиса облачить ножки в изящное и качественное. Пришлось экономить на собственном питании, выкручиваться кое-как, о чем никто из прохожих, само собой, не имел понятия. И конечно, были хронические взвешивания, что больше нужно - апгрейд компа или косметический ремонт квартиры, одеться качественно или в приличном пансионате отдохнуть... при последнем колебании начинало сносить лавиной - в приличном месте нужно выглядеть прилично, а если купить хорошую одежду для всей семьи, то отдыхать только в домике с сортиром на улице, где красивая одежда на фиг не нужна, но в этом случае высвобождаются деньги на более качественное место, а тогда нужно... Все то же с мебелью, подарками, развлечениями, едой и пр..

Кстати, до сих пор затрудняюсь оценить украинских прохожих на предмет качественности их одежды - как это удается Oy, ума не приложу. Публика нарядная? Да. Современная? Да. Девочки-мальчики красивые? Поставлю годовое жалование. Но на этом уверенность решительно закончилась, и начались сомнения, например, по поводу обильного качества товаров при повальнои процветании дешевых барахолок, или по поводу легкости приобретения одежды - думаю, многие из встреченных на центральных улицах пешеходов экономят отчаянно,... или по поводу того, что кроме уже надетого, есть еще в шкафах разумный запас хорошего и красивого, а не просто нарядили елочку раз в году, чтобы глазки радовала...
Рвутся на волю печальные наблюдения об отличных от Киева городах-городках и о живущем в них народе, но столичные оппоненты брезгливо считают подобное упоминание запрещенным приемом.

[Isenat]

[quote:38d39bdfb1="SlavickP"]
Вот, кстати, сегодна e-mail пришёл из консульства - мне визу дали. Скоро буду ![/quote:38d39bdfb1]
Какой визой почтили американцы, куда прибыть собираетесь?
Ну и поздравляю, конечно!
Эх, как я вылетела из дверей посольства, сияя и чуть не повизгивая от радости, - даже бдительный мордатый охранник лыбился до ушей и поздравления рассыпал. Н-да, момент был славный, прямо-таки исторический, как я теперь понимаю.

[Isenat]

[quote:2431c52022="VYLE"]Жаль, что на форуме нет никого из Гондураса - очень хочется услышать, что там тоже все хорошо... [/quote:2431c52022]
[quote:2431c52022="VYLE"]Если серьезно - народ, вам не надоело? [/quote:2431c52022]
Если серьезно и по-взрослому - жутко надоело, но размеры российского топика дух соперничества пробуждают.
А Вы, товарищ, собственно, что тут делаете? Вы, часом, не из милиции будете?

[Groove]

[quote:a6d1ad9bc6="Isenat"]Увы, светлые вещички буквально за час прогулки быстро обретают сероватый налет от чего-то там, витающего в воздухе, т.е исчезает та стерильная белизна/голубизна/кремовость, которая остается у одежды в американских условиях, плюс очень огорчает "туман" на туфлях (это уже сугубо личное, параноидальное), хотя здесь берусь за чистку обуви скорее по инерции - ну не пачкается, зараза... Сейчас меня запинают - дескать, наглая ложь, все чистые, в белом, и вообще, места надо знать...[/quote:a6d1ad9bc6]

Нет не запинают - действительно пыль тонким сероватым слоем моментально ложится, стоит 5 мин. походить по улице - в сухую погоду, а в мокрую ( даже если удасться найти пешеходный тротуар ) - на них налипают комья грязи. Вот на что действительно хотел бы посмотреть - так это на отсутствие пыли в штатовских городах - прям 8-е ( edited... в счете ошибся ) чудо света какое-то, кроме шуток.

[Gennadiy]

[quote:1dc6eae6f8="Groove"]Вот на что действительно хотел бы посмотреть - так это на отсутствие пыли в штатовских городах - прям 8-е ( edited... в счете ошибся ) чудо света какое-то, кроме шуток.[/quote:1dc6eae6f8]
Нам тоже казалось что это чудо. Но потом мы стали ездить за город и пыль появилась.
Я так думаю что отсутствие пыли это следствие отсутствия открытой поверхности земли. То есть все или засажено травой, или заасфальтировано или посыпано какими-то опилками (под деревьями). И сажи от выхлопов тоже не много - все же авто большей частью проверяется на выхлоп.

Ну и наконец существенный фактор это то, что люди значительную часть времени проводят не пешком, а в автомобиле. И на автомобилях пыль появляется - это точно. Не так быстро как в Украине, но все же раз в 2 недели мыть приходится.

[Isenat]

[quote:5dd5796c40="Groove"] Нет не запинают - действительно пыль тонким сероватым слоем моментально ложится, стоит 5 мин. походить по улице - в сухую погоду, а в мокрую ( даже если удасться найти пешеходный тротуар ) - на них налипают комья грязи. Вот на что действительно хотел бы посмотреть - так это на отсутствие пыли в штатовских городах - прям 8-е ( edited... в счете ошибся ) чудо света какое-то, кроме шуток.[/quote:5dd5796c40]
Не думаю, что пыль отсутствует как таковая, но на черной коже туфель после прогулки серой пленки нет. Белые кроссовки протираю только после хождения по траве, и то, если дождь перед этим прошел. В центре больших городов с этим похуже будет, но все-равно лучше, чем в Киеве, где я салфетку в сумке ношу, а если забываю - прощаюсь с носовым платком.
Может, со штатом необычайно повезло,- тогда я вдвойне рада удаче и больше не буду переживать из-за дурного климата.

[Sergey___K]

[quote:9aa0d26bc5]Ни в центре Москвы, ни в центре Киева (хотя величины несоразмерные) бары, кафе, рестораны, концертные залы, театры, стадионы и пр. места отдыха 1-5% населения не заполнит. Это как минимум процентов 30.[/quote:9aa0d26bc5] "Я плакалъ" (с) Картина от Ау: 30% по кабакам, еще 15% их обслуживает. Итого - у 45%. - чисто сиеста каждый день. До и после обеда. Ясен пень, в кабак на последние деньги не пойдешь, да и те, что 15%, на чаевых недурно поживают. Вывод. Ау - в президенты. Пусть все едят пирожные.

Ау, вы как места считали? Поделитесь методикой.
Кстати, где-то есть данные о средней зарплате. Вы бы не могли соотнести оную с "один раз": поесть, кино, концерт.