А кто нибудь добровольно вернулся на Украину?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Nov 2002 00:03

removed

Fish · Post by **Fish** » 29 Nov 2002 00:07

[quote:9185c6b2ca="Gennadiy"][quote:9185c6b2ca="Fish"]
Хорошо, давайте тогда вы перечислите (не называя имен конечно

) пять, а лучше десять одногруппников, и опишите в двух словах, какое у каждого из них образование, специальность, должность и доход на семью на данный момент, хорошо? Мне действительно интересно, я без подколов.[/quote:9185c6b2ca]
Можно я?
Выпускники МФТИ самого начала 90-ых. Киевская группа.
Бизнесмен в Москве (несколько заводов и место на бирже);
ДБА в крупной международной корпорации - место жительства можно сказать Москва хотя 90% времени проводит за границей;
бизнесмен в Киеве (оптовая торговля);
ученый в Киеве на 100 баксов (правда ездил за границу - наверное чего-то заработал

);
простой клерк в Киеве на 150 баксов; сборщик компьютеров на заказ в Москве (по совместительству научный сотрудник);
распостранитель Герболайфа в Киеве

;
домохозяйка в Москве;
ну и ваш покорный слуга.
про остальных или не знаю, или не дожили до конца инстстута[/quote:9185c6b2ca]

Да... Москва...

)))))) Грустно вообще, Физтех все-таки, но ладно. Москва и Москва, я бы сама там жила, если бы статус был - гражданство, прописка и квартира.

) Может накопим еще денег-то (надежда умирает последней)
А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( Про работников я не говорю - таких денег хватит только чтобы в одиночку тянуть лямку.

gekkarp · Post by **gekkarp** » 29 Nov 2002 00:10

[quote:0ebbbe48e2="Fish"]
Хорошо, давайте тогда вы перечислите (не называя имен конечно

) пять, а лучше десять одногруппников, и опишите в двух словах, какое у каждого из них образование, специальность, должность и доход на семью на данный момент, хорошо? Мне действительно интересно, я без подколов.[/quote:0ebbbe48e2]
ушло приватом

Fish · Post by **Fish** » 29 Nov 2002 00:57

[quote:61c1765afd="gekkarp"][quote:61c1765afd="Fish"]
Хорошо, давайте тогда вы перечислите (не называя имен конечно

) пять, а лучше десять одногруппников, и опишите в двух словах, какое у каждого из них образование, специальность, должность и доход на семью на данный момент, хорошо? Мне действительно интересно, я без подколов.[/quote:61c1765afd]
ушло приватом[/quote:61c1765afd]

Я вам ответила. Думаю, вы теперь поняли лучше мою позицию на этот счет.

))

Ладно, девушки-мальчики..

)) И еще раз всех с праздником! У меня индюшка на подходе, сейчас ужинать празднично будем... Так что из этой темы вываливаюсь, наскучило уже, бесполезный треп.

Oy! · Post by **Oy!** » 29 Nov 2002 10:23

[quote:e1802b1734="Fish"]А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( [/quote:e1802b1734]

И с Киевом все того же... Чтобы честно зарабатывать на достойный материальный уровень жизни нужно иметь хорошее образование и быть профессионалом. А для этого блат необязателен. Хорошие, грамотные специалисты востребованы, как в Америке, так и в Украине. А вот посредственности, конечно, легче там где рынок труда больше.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 29 Nov 2002 10:34

[quote:2955c482b6="Gennadiy"]
Для того что бы эти случаи могли опровергнуть правило надо что бы они были достижимы ЛЮБОМУ человеку который стремится их достигнуть, а не завилсили от факторов типа "удача", "родители министры" и "связи в криминальных структурах".
...
[quote:2955c482b6]

Ну, есть ещё одна группа - высокооплачиваемые профессионалы. Бывают даже очень хорошо оплачиваемые. Я знаю одного - дом, машина - "Лендкрузер", новые книги еженедельно, хорошая семья и поездки за границу. Занимается коммуникациями. Приносит своему предприятию существенный доход. Не вор. Оформил, было, H1B, но не поехал, конечно.
[/quote:2955c482b6]
Это сказки какие-то. И что - он ТОЛЬКО технологией занимается? Переговоров с заказчиками не ведет? Деньгами не ворочает? Группой из 100 человек не руководит? И добился всего сам без ЛЕВОЙ лапы? [/quote:2955c482b6]

Человек предложил способ обслуживать существующую клиентскую массу более дешёвым способом и довёл до масштабного применения. Группа имеется, выросла от двух до десяти человек. Добился без левой лапы - просто всю жизнь занимается своим делом. Левые люди имеют высочайший шанс ответственное дело провалить. "Лендкрузер" - не новый.

Это, кстати, не единственный пример. Вы, конечно, такого не видели, но оно есть. Это как Новая Зеландия.

Кстати, в способностях к общению, лидерству и в понимании финансовой стороны технологий (например, бюджет проекта) нет ничего плохого. "Рафинированные" "профессионалы", не видящие ничего за пределами своего экрана, как правило, ценятся дёшево. Surprisingly enough, и в их предметной области они ничего экстраординарного не представляют.

[quote:2955c482b6]
[quote:2955c482b6]
Ну, рассуждения о постановке на преступный путь - это несерьёзно. Я ещё не встречал примеров, когда образованный человек и хороший профессионал начинает воровать в силу усложнившегося материального положения. Для преступлений нужно социальную подготовку иметь. Например, спиться и окончательно опуститься.
[/quote:2955c482b6]
Неправда. А например неуплата налогов? Сколько "хороших профессионалов" честно платит все налоги? А програмным обеспечением вы купленым пользуетесь? Воровать это не только по карманам в трамвае шарить.
[/quote:2955c482b6]

Платит все налоги уйма народу. В Украине усиленно используются несовершенства законодательства для "оптимизации" налогообложения. Совсем незаконно или на взятках выше уровня плинтуса не поднимешься - контролирующие "органы" конкурируют между собой.

Наличие в целом антирыночного законодательства, допускающего многочисленные интерпретации, - конечно, беда. От этого, да от налоговой полиции, взрывающей двери (они потом, конечно, извинятся), уехать хочется.

А по поводу программного обеспечения - пиратского не использую где-то с 1994 г., да и знакомые потихоньку обросли лицензиями. Это не так сложно - просто ПО должно работать. Вы в Техасе пиратское ПО используете? А почему? Так оно везде так.

Мне всё-таки интересно, собирается ли Vladimir_Sergio претворять свою идею о перемене места в жизнь. Для лёгкой абсорбции при эмиграции, на самом деле, skillset нужен такой же, как для хорошей жизни на Родине - плюс знание иностранного языка.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Nov 2002 15:54

[quote:23218663f3="Oy!"][quote:23218663f3="Fish"]А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( [/quote:23218663f3]

И с Киевом все того же... Чтобы честно зарабатывать на достойный материальный уровень жизни нужно иметь хорошее образование и быть профессионалом. А для этого блат необязателен. Хорошие, грамотные специалисты востребованы, как в Америке, так и в Украине. А вот посредственности, конечно, легче там где рынок труда больше.[/quote:23218663f3]
Это все красивые слова - практика почему то сильно отличается.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Nov 2002 16:07

[quote:28cf19fa7c="SlavickP"]
Это сказки какие-то. И что - он ТОЛЬКО технологией занимается? Переговоров с заказчиками не ведет? Деньгами не ворочает? Группой из 100 человек не руководит? И добился всего сам без ЛЕВОЙ лапы? [/quote:28cf19fa7c]

Человек предложил способ обслуживать существующую клиентскую массу более дешёвым способом и довёл до масштабного применения. Группа имеется, выросла от двух до десяти человек. Добился без левой лапы - просто всю жизнь занимается своим делом. Левые люди имеют высочайший шанс ответственное дело провалить. "Лендкрузер" - не новый.
[/quote]
То есть он.
1. Бизнесмен
2. Руководитель.
3. Следовательно ему приходится сталкиватся со всей грязью Украинской бизнес-практики.
Что и требовалось доказать.
[quote:28cf19fa7c]
Кстати, в способностях к общению, лидерству и в понимании финансовой стороны технологий (например, бюджет проекта) нет ничего плохого. "Рафинированные" "профессионалы", не видящие ничего за пределами своего экрана, как правило, ценятся дёшево. Surprisingly enough, и в их предметной области они ничего экстраординарного не представляют.
[/quote:28cf19fa7c]
Это все так, но здесь эти знания и умения хоть и помогают но не влекут за собой общения с криминалом и тому подобными налоговыми и эпидемстанциями.
[quote:28cf19fa7c]
Платит все налоги уйма народу. В Украине усиленно используются несовершенства законодательства для "оптимизации" налогообложения. Совсем незаконно или на взятках выше уровня плинтуса не поднимешься - контролирующие "органы" конкурируют между собой.
[/quote:28cf19fa7c]
Какой налог будет платить частное лицо получая зарплату скажем 1000 в месяц?
[quote:28cf19fa7c]
А по поводу программного обеспечения - пиратского не использую где-то с 1994 г., да и знакомые потихоньку обросли лицензиями. Это не так сложно - просто ПО должно работать. Вы в Техасе пиратское ПО используете? А почему? Так оно везде так.
[/quote:28cf19fa7c]
Извините - но я видел это все изнутри тоже. Лицензионного обеспечения не более 10%. Я не буду называть организации - но это очень крупные организации. И очень ответственные операции.
[quote:28cf19fa7c]
Мне всё-таки интересно, собирается ли Vladimir_Sergio претворять свою идею о перемене места в жизнь. Для лёгкой абсорбции при эмиграции, на самом деле, skillset нужен такой же, как для хорошей жизни на Родине - плюс знание иностранного языка.[/quote:28cf19fa7c]
Это да. Плюс на Родине нужна некая небрезгливость в делах.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 29 Nov 2002 19:33

[quote:cdbd313933="Oy!"][quote:cdbd313933="Fish"]А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( [/quote:cdbd313933]

И с Киевом все того же... Чтобы честно зарабатывать на достойный материальный уровень жизни нужно иметь хорошее образование и быть профессионалом. А для этого блат необязателен. Хорошие, грамотные специалисты востребованы, как в Америке, так и в Украине. А вот посредственности, конечно, легче там где рынок труда больше.[/quote:cdbd313933] Ну, посредственностям, как бы, тоже жить охота и детей воспитывать. Их, в общем то, процентов 95-(%%дебилов) населения. Не всем же быть торвальдсами и канами. И никто насчет "востребован" не спорит. Шахтеры без зарплат тоже востребованы.
А вот попробуйте на минутку представить, что вы приехали в г. Одессу (или в Киев, предположим) , с семей и ваши там перспективы. И...., что дальше? Вы знаете язык, даже оба

. Вы просто супер-пупер Oracle/Unix/Шмюникс/Windows/шминдоус/что угодно_и_все_вместе (на ум только пусть пойдет как много таких) и жена/муж тоже подстать. И....? Открываем job.kiev.ua и смотрим
-$200
-$200
-30 лет
-$350
-$250
-$50
500 - потолок. (в объявлениях типа "Если вы хотите заработать реальные деньги, то вам нужно обратится ко мне! Работа в сети Интернет").
(для справедливости упомянем заявки $18k-$27k от Самсунга, но там в Сеул надо ехать

)
посмотрели, посмотрели на себя и решили, как жить. Когда с жильем решите, когда с машиной, что там про отпуск. Ну и так далее.

Fish · Post by **Fish** » 29 Nov 2002 20:39

[quote:f07e9aa076="Oy!"][quote:f07e9aa076="Fish"]А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( [/quote:f07e9aa076]

И с Киевом все того же... Чтобы честно зарабатывать на достойный материальный уровень жизни нужно иметь хорошее образование и быть профессионалом. А для этого блат необязателен. Хорошие, грамотные специалисты востребованы, как в Америке, так и в Украине. А вот посредственности, конечно, легче там где рынок труда больше.[/quote:f07e9aa076]

Ага, так значит я и мой муж - посредственности?

Окей, так и запишем.. Посредственностям нечего делать рядом с гениями и талантами.

))

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Nov 2002 20:44

[quote:dadd18539f="Fish"][quote:dadd18539f="Oy!"][quote:dadd18539f="Fish"]А с Киевом как-то не того.. Оптовая торговля.. Гм....

((( [/quote:dadd18539f]

И с Киевом все того же... Чтобы честно зарабатывать на достойный материальный уровень жизни нужно иметь хорошее образование и быть профессионалом. А для этого блат необязателен. Хорошие, грамотные специалисты востребованы, как в Америке, так и в Украине. А вот посредственности, конечно, легче там где рынок труда больше.[/quote:dadd18539f]

Ага, так значит я и мой муж - посредственности? А те, значит, кто научился вымучивать из ничего бабло - таланты. Окей, так и запишем.. Посредственностям нечего делать рядом с талантами.

))[/quote:dadd18539f]
Нет - таланты это те которые утюгами у посредственностей деньги выжимают

Fish · Post by **Fish** » 29 Nov 2002 20:51

Да, ладно, я отредактировала свой пост по поводу "из ничего". Кто знает, может сейчас на Украине и программисты действительно требуются.. И программы крутые пишутся, проекты открываются супернавороченные (прогресс ведь не стоит на месте!).. И вообще, все учителя, врачи, ученые (самые что ни есть посредственные специальности) хорошо живут.. Я ведь не знаю, я давно там не была.

)))))

В общем, в истории человечества так всегда и было - 99 процентов населения страны - это посредственности, 1 - таланты. Но только в цивилизованных странах место почему-то находилось всем - и артистам, и мусорщикам, и стоматологам, и учителям математики, и ученым-химикам..
На Украине, увы, картина совсем иная.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 29 Nov 2002 20:55

[quote:915c1f983d="Fish"]Да, ладно, я отредактировала свой пост по поводу "из ничего". Кто знает, может сейчас на Украине и программисты действительно требуются.. И программы крутые пишутся, проекты открываются супернавороченные (прогресс ведь не стоит на месте!).. И вообще, все учителя, врачи, ученые (самые что ни есть посредственные специальности) хорошо живут.. Я ведь не знаю, я давно там не была.

)))))

В общем, в истории человечества так всегда и было - 99 процентов населения страны - это посредственности, 1 - таланты. Но только в цивилизованных странах место почему-то находилось всем - и артистам, и мусорщикам, и стоматологам, и учителям математики, и ученым-химикам..
На Украине, увы, картина совсем иная.[/quote:915c1f983d] Там вашему 1 проценту делать нечего. Там другой 1 процент. У них таланты другого порядка. Только не могу уяснить, к какому 1-проценту П.Лазаренко отнести.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 30 Nov 2002 00:12

[quote:c680af9904="Gennadiy"][quote:c680af9904="SlavickP"]
Человек предложил способ обслуживать существующую клиентскую массу более дешёвым способом и довёл до масштабного применения. Группа имеется, выросла от двух до десяти человек. Добился без левой лапы - просто всю жизнь занимается своим делом. Левые люди имеют высочайший шанс ответственное дело провалить. "Лендкрузер" - не новый.
[/quote:c680af9904]
То есть он.
1. Бизнесмен
2. Руководитель.
3. Следовательно ему приходится сталкиватся со всей грязью Украинской бизнес-практики.
Что и требовалось доказать.
[/quote:c680af9904]

Нет, он коммуникациями занимается, технологическим аспектом.Группа из десяти человек занимается тем же. Они - в составе большой организации. Руководитель - безусловно, но по налоговым не бегает и директором/президентом не является. Team Leader.

Примеров много. Вы, конечно, считаете, что профессионалы находят себе место при помощи "ЛЕВОЙ ЛАПЫ", но это тоже не так. Просто неверный вывод из вашего неудачного опыта на Родине.

Есть у меня товарищ - технический директор крупного ISP в Украине. Так уж получилось, что его ближайшие родственники владеют московскими банками и неоднократно звали его на хлебные должности в РФ. Но он хочет заниматься любимым делом. Зарабатывает хорошо. "Крузера" нет.

[quote:c680af9904="Gennadiy"]
...здесь эти знания и умения хоть и помогают но не влекут за собой общения с криминалом и тому подобными налоговыми и эпидемстанциями.
[/quote:c680af9904]

На общение с налоговыми и подобными организациями есть профессионалы своего рода.

[quote:c680af9904="Gennadiy"]
Какой налог будет платить частное лицо получая зарплату скажем 1000 в месяц?
[/quote:c680af9904]

Зависит от многих факторов, как-то - получен ли доход из одного источника, является ли он собственно зарплатой, дивидентом или чем-то иным, и т.п.

Если интересуют подробности - вам к налоговому советнику. Я некомпетентен.

[quote:c680af9904="Gennadiy"]
Лицензионного обеспечения не более 10%. Я не буду называть организации - но это очень крупные организации. И очень ответственные операции.
[/quote:c680af9904]

А почему не назвать? Чего вы боитесь?

Все банки ("Ощадбанк", "Привет", "Аваль", "Лесбанк", ...), МВД (милиция, ГАИ), налоговая администрация, you name it. Как правило, IT-специалисты в них тоже на голодной пайке содержатся.

Я, кажется, понял... Вы в одной из "очень крупных организаций" работали.

OlgaL · Post by **OlgaL** » 30 Nov 2002 00:36

Fish писала - [quote:2a7d0653cb] Но только в цивилизованных странах место почему-то находилось всем - и артистам, и мусорщикам, и стоматологам, и учителям математики, и ученым-химикам..
[/quote:2a7d0653cb]

А то как же. Вот слушаешь новости - такая-то авиакомпания сократила 3000 служащих, а вот эта авиакомпания - 5000.
Оракл тысячи индусов в Индии завербовал. Почему не своих, американцев? Оказывается там тоже гении есть и гораздо дешевле.
Из местных новостей - завод по производству холодильников закрыт, переносится в Мексику. Чего спрошивается? Так дешевле. Для бизнеса лучше.
А как же про место для всех? А ни как.