Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

Стартап Клуб скажем с рабочим названием «Силиконка».

Технически так или иначе работа клуба уже начилась в разделе ИТ на привете. Схему можно предложить следующую:

Track - иными словами где гонщики просто гоняют по кругу обсуждая общие мировые проблемы создания стартапов и связанные с ними сопутствующие жизненно необходимые аспекты такие как та же стартап виза которую мы уже бегло обсудили, как начать финансировать стартап, полезную литературу и тд и тп. Так же имеет смысл обсуждать тренды либо глобальные задачи решаемые стартап экономикой какие потенциально проблемы или сервисы могут стать востребованны со временем или что уже превращается в тренд или какой сектор потенциально растущий для стартапов ну к примеру мобильные устройства тренд в общем обсуждался еще пару лет назад здесь на привете. Понятно, что привет дот ком одно из идеальных мест для трека -- здесь всегда найдутся благодарные читатели, и не менее "благодарные" критики, и просто желающие с задором и бодрячком провести свое рабочее время :angry:

В общем технически понятно пара/тройка «ботаников-социапатов» постоянно предлагает новую информацию о стартапах и стартап трендах.

Pit Stop – когда явно обсуждение на треке выходит на потенциально возможную идею создания стартапа, разумно обуждение перенести в закрытую группу. Это может быть что угодно от группы на linkedIn или конференции в скайпе в зависимости от того как кто договорится.

Parking lot – это фактически уже обсуждение самой идеи когда участвуют только те кто реально собирается работать в стартапе. Тут уж кто во что горазд: можно просто после работы встретится в кафе и на салфетках обсуждать или у кого дома у бассейна.

Даю краткое содержание предыдущих абзацев используя сокращенную схему дедушки Карло Track->Pit Stop->Parking Lot->Start Up->Track

P.S. Ха-ха-ха со времен поиска работы в ЛА меня так давно не перло. На подходе еще пара тройка обсуждений в духе: как построить альтенативную виртуальную экономику, проблемма виртуальной валютной биржи и котировка виртуальных валют.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
agrippina
Уже с Приветом
Posts: 366
Joined: 06 Jan 2006 23:21

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by agrippina »

Sergunka wrote:Стартап Клуб скажем с рабочим названием «Силиконка».
Таких силиконок в Кремниевой долине как грязи. Вот тут дедушка Бланк упомянул некоторые из них:
http://steveblank.com/2011/02/22/a-visi ... on-valley/
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

agrippina wrote:
Sergunka wrote:Стартап Клуб скажем с рабочим названием «Силиконка».
Таких силиконок в Кремниевой долине как грязи. Вот тут дедушка Бланк упомянул некоторые из них:
http://steveblank.com/2011/02/22/a-visi ... on-valley/
Спасибо, хорошая ссылка... вроде как мы тут как раз лыко в строку.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by hogzie »

Лишний клуб не помешает. Я только не знаю, как это можно организовать применительно к Привету.
Блэнк собрал какой-то ворох бархла и полезных ссылок, все это замечательно гуглится и так и никакой пользы для итересующихся стартапами не имеет. Ссылки на Plug'n'Play, Y-Combinator, Founders Dan и Маклюровский проект (500 Startups) возможно кому-то будут полезными, но все это входит в 101 начинающего стартапщика. :)
User avatar
Montchik
Уже с Приветом
Posts: 2119
Joined: 27 Dec 1999 10:01
Location: Воронеж -> Naperville, IL

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Montchik »

Поделитесь плст нормальными ссылками на 101 for stratup beginners. В частности, интересует как правильно организовать partnership, чтобы в случае удачного выстрела не пролететь. И не оказаться должником до конца жизни, если не сростется.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

Montchik wrote:Поделитесь плст нормальными ссылками на 101 for stratup beginners. В частности, интересует как правильно организовать partnership, чтобы в случае удачного выстрела не пролететь. И не оказаться должником до конца жизни, если не сростется.
Здесь довольно внятная объяснялочка http://onstartups.com/tabid/3339/bid/13 ... r-LLC.aspx

На мой взгляд чел все доходчиво через деньги лост-профит объясняет:
There are three primary kinds of entities most startup founders in the U.S. will consider:

1) LLC
2) C-corp
3) S-corp



There are a number of primary factors when trying to make the choice between these: (a) will you be seeking outside investors – and if so, when? (b) will the company be generating a profittha anytime soon?


Lets compare and contrast the three types of entity.

An LLC is very easy and cheap to set up. It is also, contrary to popular belief, an entirely legitimate corporate entity. You define who the "members" are and how much each member owns as a percentage. I believe you get the same protection from personal liability as you would get from setting up a full C-corp. One of the great features about an LLC is that there is almost no regulatory BS to deal with. You are not subject to the same arduous rules /disclosures/expensive accounting that a C-corp has to adhere to.

Another big advantage is that the LLC is not taxed as an entity. The members are taxed, usually in ratio to their ownership percentages. Why is that an advantage?

A) When you are a startup, you will be losing money. Your prorated portion of that loss can be applied to your personal tax return. If you have no personal income, the IRS gives you a choice. You can roll your loss forward and use it to offset future income, or you can go back through the last three years of tax returns and apply the loss retroactively. That reduces your adjusted gross income, often leading to a refund. It can be quite beneficial in some circumstances.

B) If you are a C-corp the company is a tax paying entity -- it pays tax on all income. If the company pays you, you pay personal income tax. i.e. money coming in to the company is taxed twice by the time you get it.

Sounds good so far? LLC is a GREAT structure and is perfect for many situations. However, it does not really allow for shareholders, so if you have outside investors, an LLC is probably not going to fly. Some type of investors (particularly VCs) have structures that do not permit them to invest in an LLC.

2) The C-corp. This is your full blown corporation (e.g supasoft inc.). A C-corp is a legal/tax entity in its own right, so you get maximum protection etc. C-Corps are often incorporated in Delaware as Delaware has a great legal framework for corporations, boards and shareholders. The issue with a C-corp is that you have to have a board of directors, adhere very carefully to certain reporting requirements and generally keep your finances and operations in good order. A C-corp has shareholders, can issue stock to anyone and is a respected and expected structure for most investors. You'll have the double taxation issue mentioned above, but if you want investors to put money in your company, you need to be a C-corp, unless you meet the requirements for an S-corp.

3) The S-corp. An S-corp is really a C-corp with special permission to behave differently. The "s" refers to a subsection of the U.S. Tax (IRS) code. You form a C-corp and then take an S-election if you qualify. You have all of the regulatory side of a C-corp, but the tax pass through advantages of an LLC. The caveat: there are significant restrictions on the type of investors. Your investors cannot be corporations (i.e. VC's) or persons non-resident in the USA. There are some other restrictions too as to the number of shareholders etc.



My personal practice has been to create an LLC (they are simple, avoid double taxation and still support multiple classes of stock if needed). If and when the time comes to “convert” the LLC to a C-corp, the process is not that difficult. Whatever costs you’d incur in the “conversion” process, I think are offset by the upside you get during the time that you can benefit from being an LLC. An LLC can be setup for a few hundred dollars and likely meets the needs of most early-stage entrepreneurs.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Montchik
Уже с Приветом
Posts: 2119
Joined: 27 Dec 1999 10:01
Location: Воронеж -> Naperville, IL

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Montchik »

Спасиб! :beer:
User avatar
Gross
Уже с Приветом
Posts: 2734
Joined: 04 Nov 2005 04:39
Location: Ukraine->MA->CA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Gross »

здесь http://www.meetup.com/ можно создать группу и через эту группу принимать новых участников и организовывать встречи
.... Ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by hogzie »

Montchik wrote:Поделитесь плст нормальными ссылками на 101 for stratup beginners. В частности, интересует как правильно организовать partnership, чтобы в случае удачного выстрела не пролететь. И не оказаться должником до конца жизни, если не сростется.
Мы этот вопрос уже на привете обсуждали. Ссылка Сергуньки - гут. Почитайте. Но вопрос вы ставите в корне неправильный. LLC многие выбирают для начала, чтобы не связываться с формальностями корпа и выплатой налогов.
Какой корп выбрать и как зарегистрировать - это 101 для независимых консалтеров. Для антрепренера это должны быть во втором семестре или факультативом. :) Когда дело дойдет до финансирования, ваш ангел или VC сам покажет на пальцах как регистрировать. В конце концов перерегистрироваться - это дело техники.
В 101 должно входить, как правильно оформить питч и как построить прототип продукта, потратив на это минимум ресурсов. Или, как вариант, того же вопроса: Как вобще построить прототип с имеющимися ресурсами. Третий вопрос: Где найти кофаундоров.
А про 101 я уже как попугая повторяю. Марш к Калаканису! Если есть вопросы - позвоните ему в эфир, он ответит во всех подробностях. http://thisweekin.com/thisweekin-startups/
User avatar
Montchik
Уже с Приветом
Posts: 2119
Joined: 27 Dec 1999 10:01
Location: Воронеж -> Naperville, IL

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Montchik »

У меня уже есть корпорация для консалтинга, но она не очень подходит для возможно назревающего стартапа. Вопрос в том, какую форму бизнеса выбрать, и как правильно построить legal отношения с кофаундорером по стартапу и с инвесторами. Вот про это хотелось бы почитать.

За ссылку на Калаканиса спасибо, но я не смог найти вменяемого печатного материала на этом сайте. Он че для неграмотных? Типа только клипы и только позвонить?
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by hogzie »

Montchik wrote:У меня уже есть корпорация для консалтинга, но она не очень подходит для возможно назревающего стартапа. Вопрос в том, какую форму бизнеса выбрать, и как правильно построить legal отношения с кофаундорером по стартапу и с инвесторами. Вот про это хотелось бы почитать.

За ссылку на Калаканиса спасибо, но я не смог найти вменяемого печатного материала на этом сайте. Он че для неграмотных? Типа только клипы и только позвонить?
Это подкаст. Его слушать надо. Как я уже говорил, с вопросами ему в эфир можно звонить. Ваш вопрос там раз 10 задавали. Конкретную ссылку дать не смогу, пардоньте. Еще раз, заморачиваться с видом корпа на первом этапе смысла нет. Когда дело дойдет до финансирования, тогда это будете решать с инвесторами, кофаундарами, лоером и вашим текс адвайзером. LLC в 90% для начала подойдет.
Если речь идет про контракт с кофаундарами, контракторами и имплоями, то тут вопрос намного сложнее. Лучше пойти сразу к лоеру. Этот совет есть в каждом 101. :) Какие-то бумаги можно найти на Y-Combinator'е:
http://www.ycombinator.com/seriesaa.html И вот еще: http://startuplawyer.com/startup-issues ... ch-startup
User avatar
Montchik
Уже с Приветом
Posts: 2119
Joined: 27 Dec 1999 10:01
Location: Воронеж -> Naperville, IL

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Montchik »

Спасибо.
IContentProvider
Уже с Приветом
Posts: 5542
Joined: 30 Aug 2007 17:39
Location: USA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by IContentProvider »

Sergunka wrote:
Track - иными словами где гонщики просто гоняют по кругу обсуждая общие мировые проблемы создания стартапов
...
Pit Stop – когда явно обсуждение на треке выходит на потенциально возможную идею создания стартапа, разумно обуждение перенести в закрытую группу. Это может быть что угодно от группы на linkedIn или конференции в скайпе в зависимости от того как кто договорится.

Parking lot – это фактически уже обсуждение самой идеи когда участвуют только те кто реально собирается работать в стартапе. Тут уж кто во что горазд: можно просто после работы встретится в кафе и на салфетках обсуждать или у кого дома у бассейна.
На моей памяти была пара таких кофешопных проектов, и оба нормально умерли через пару месяцев, потому что обсуждать стало нечего, работать так никто и не начал, а все кто хотел работать рассосались по другим местам. Один руководитель после этого нашел свежую группу, и для него так продолжалось еще года 2.

Вы бы может просто стартап открыли? Дорогу, как известно, осилит идущий.
Gross wrote:здесь http://www.meetup.com/ можно создать группу и через эту группу принимать новых участников и организовывать встречи
За которую, думаю, надо немного платить. К счастью, на meetup.com уже полно других силиконок.
Last edited by IContentProvider on 03 May 2011 23:07, edited 1 time in total.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

Работать в старт-апе, организованном профессионалами - ещё та радость, ask me how I know. За "может выгорит" и нефантастическую зарплату за вполне себе длинные часы. Интересно, чем же может быть работа в старт-апе, организованном непрофессионалами?
... and even then it's rare that you'll be going there...
IContentProvider
Уже с Приветом
Posts: 5542
Joined: 30 Aug 2007 17:39
Location: USA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by IContentProvider »

Medium-rare wrote:Работать в старт-апе, организованном профессионалами - ещё та радость, ask me how I know. За "может выгорит" и нефантастическую зарплату за вполне себе длинные часы. Интересно, чем же может быть работа в старт-апе, организованном непрофессионалами?
Их "профессионализм" - в том, чтобы заставить работать Вас. "Непрофессианалу" (в области человеческого фактора) придется тяжело трудиться самому.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

IContentProvider wrote: Их "профессионализм" - в том, чтобы заставить работать Вас. "Непрофессианалу" (в области человеческого фактора) придется тяжело трудиться самому.
В добавок к своеобразному пониманию зачем вообще старт-ап (чтобы бабло поднять, при чём тут продукт, мне объяснили уже). Но это конструктивный выпад был, на всякий случай. Не из принципа всё обругать. Что и близко к реальным потребностям группы разработчиков денег не поднимут, это ясно и так... о продукте пока ни слова не было, в практической плоскости.
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by hogzie »

Вы бы сначала определились с термином "профессионал" в контексте стартапа. Ваш тезис пока непонятен в корне. Я бы в любом случае не согласился работать с "непрофессионалами", но подозреваю, что у нас разное понимание самого термина.

Зачем стартап создавать - опять идем к Калаканису :)
http://thisweekin.com/thisweekin-startu ... rtups-135/
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

hogzie wrote:Вы бы сначала определились с термином "профессионал" в контексте стартапа.
Тот, кто знает, как управлять таким специфическим бизнесом в комплексе, от выбора идеи продукта через финансирование и имплементации до выхода public / либо продажи. Мы даже знаем с вами один знакомый пример.
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

Sergunka wrote: Track - иными словами где гонщики просто гоняют по кругу обсуждая общие мировые проблемы создания стартапов и связанные с ними сопутствующие жизненно необходимые аспекты такие как та же стартап виза которую мы уже бегло обсудили, как начать финансировать стартап, полезную литературу и тд и тп. Так же имеет смысл обсуждать тренды либо глобальные задачи решаемые стартап экономикой какие потенциально проблемы или сервисы могут стать востребованны со временем или что уже превращается в тренд или какой сектор потенциально растущий для стартапов ну к примеру мобильные устройства тренд в общем обсуждался еще пару лет назад здесь на привете. Понятно, что привет дот ком одно из идеальных мест для трека -- здесь всегда найдутся благодарные читатели, и не менее "благодарные" критики, и просто желающие с задором и бодрячком провести свое рабочее время :angry:

В общем технически понятно пара/тройка «ботаников-социапатов» постоянно предлагает новую информацию о стартапах и стартап трендах.
Народ,

я всячески одобряю и поддерживаю участие в дискуссии здесь на привете всех желающих. Поймите, пожалуйста, здесь на привете мы обсуждаем новостной тренд, общие положения и перспективы развития стартапов. Так же многочисленные юридические, патентные или экономические заморочки будут обсуждаться в изобилии так как кудаж без этого. Это не значит, что все все бросят и пойдут открывать свои стартапы... вроде как, очевидно, что есть возможность от чего не обсудить?

Создание же клуба это больше шаг познакомится в реале, обсудить без многочисленных соглядатаев (пардон, конечно) технические детали. Если выстрелит и в результате всех этих телодвиженний создастся хоть один стартап так вааще хорошо... ну, не создастья тоже ничего - хоть нормально проведем время :fr:

Надо смотреть на жизнь позитивно :crazy:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

Medium-rare wrote:
hogzie wrote:Вы бы сначала определились с термином "профессионал" в контексте стартапа.
Тот, кто знает, как управлять таким специфическим бизнесом в комплексе, от выбора идеи продукта через финансирование и имплементации до выхода public / либо продажи. Мы даже знаем с вами один знакомый пример.
Как раз на сегодняшний день важны идеи, а "профессионалов" (видимо имелось в виду бизнес-девелоперы) и финансирования как раз в избытке.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

Sergunka wrote: Как раз на сегодняшний день важны идеи, а "профессионалов" (видимо имелось в виду бизнес-девелоперы) и финансирования как раз в избытке.
Это примерно как назвать любого, у кого есть водительские права, достаточно подготовленым замещать Шумахера (или кто там сейчас среди первых) на треке F1. Идеи важны, да. Но не в этом же треде.
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Sergunka »

Medium-rare wrote:
Sergunka wrote: Как раз на сегодняшний день важны идеи, а "профессионалов" (видимо имелось в виду бизнес-девелоперы) и финансирования как раз в избытке.
Это примерно как назвать любого, у кого есть водительские права, достаточно подготовленым замещать Шумахера (или кто там сейчас среди первых) на треке F1. Идеи важны, да. Но не в этом же треде.
Бизнес-девелопмент это профессия и ничего там сверх уникального нет, чтоб сравнивать с Шумахером. Равно как если посадить Шумахера на Ладу-Калину, то ни чего не выйдет... ну, поржать только что :D
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

Поднять так n-раз по миллиону долларов и отчитываться за них, о космических кораблях, бороздящих просторы Большого Театра, одновременно таки пытаясь ещё и сделать что-то такое... техническое (поруководи, да), чего, скорее всего, раньше просто не было. Ну да, ну да, легкотня, что тут делать, берём любого бизнес-девелопера... :-)
... and even then it's rare that you'll be going there...
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by hogzie »

Medium-rare wrote:
hogzie wrote:Вы бы сначала определились с термином "профессионал" в контексте стартапа.
Тот, кто знает, как управлять таким специфическим бизнесом в комплексе, от выбора идеи продукта через финансирование и имплементации до выхода public / либо продажи. Мы даже знаем с вами один знакомый пример.
У вас странное представление о стартапе. Ну да, бывают люди, которые "все в одном флаконе". Они тебе и финансирование найдут (или из своего кармана расплатятся) и девелопмент поятнут и по технологиям спецы. И они таки должны быть профессионалами. Kevin Rose сразу на ум приходит. Правда своим профессионализмом он чуть не загнал Digg в нехорошое темное место. Таких людей немного и хорошо, что у вас такой есть в стартапе. В 90% стартапов, которые я наблюдаю, таких людей нет.
На практике стартапы стартуются людьми, которые профессиональны по крайней мере в одной области. И больше не надо. Как сказал Сергунька, и про что я писал в другом топике, бизнес развивать берется девелопер, которого не обязательно приводить вместе с собой к инвестору, это во-первых. А, во-вторых, кто мешает найти и заинтересовать своей идеей такого человека для стартовой команды? Для старта в общем сферическом случае нужны два профессионала: "технарь" и бизнес девелопер. Вот и два профессионала.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9195
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Создания Стартап Клуба в Силиконовой Долине

Post by Medium-rare »

hogzie wrote:[У вас странное представление о стартапе. Ну да, бывают люди, которые "все в одном флаконе". Они тебе и финансирование найдут (или из своего кармана расплатятся) и девелопмент поятнут и по технологиям спецы. И они таки должны быть профессионалами. Но на практике стартапы стартуются людьми, которые профессиональны по крайней мере в одной области. И больше не надо. Как сказал Сергунька, и про что я писал в другом топике, бизнес развивать берется девелопер, которого не обязательно приводить вместе с собой к инвестору, это во-первых. А, во-вторых, кто мешает найти и заинтересовать своей идеей такого человека для стартовой команды? Для старта в общем сферическом случае нужны два профессионала: "технарь" и бизнес девелопер. Вот и два профессионала.
Ну да, да, хоть один, хоть два. Два, скорее, чаще. Не какие попало. Ещё скажите MBA надо тому бизнес-девелоперу. :|

Не представление странное, а зрение, наверное, странное. :pain1:
... and even then it's rare that you'll be going there...

Return to “Работа и Карьера в IT”