А кто нибудь добровольно вернулся на Украину?

[Olegus]

[quote:435c10315c="Gennadiy"]Спасибо - приблизительно как я и предполагал. Так как и многие мои друзья,
да и я в свое время тоже.
Но это я и называю - нищая жизнь. Еще можно создать более-менее сносные условия для детей - но с ущербом для взрослых.
[/quote:435c10315c]

Да , это так

[quote:435c10315c]
И вы говорите что вас это не напрягало?
[/quote:435c10315c]

Напрягало конечно, но не очень сильно - все так жили. А если вспомнить середину 90-х , так и намного хуже пришлось пожить .

[quote:435c10315c]
А откуда они взялись - даже если на всю жизнь? У родителей забрали?
[/quote:435c10315c]

А другую версию сложно придумать?
Например, куплены со случайных заработков?


[quote:435c10315c]
"Можно лечится даром, если вас не интересует результат". Все пломбы за 20 гривен благополучно выпали и были поставлены в Америке за КУДА блоьшие деньги. А вот пломбы из хорошей платной поликлиники пошли тут на ура. Местные стоматологи даже не верили что их на Украине делали.
[/quote:435c10315c]
То они вам льстили. Большие деньги , заплаченные за работу не гарантирует 100% качества даже здесь, не говоря уже об Украине.
[quote:435c10315c]
Но ведь отдавать то все равно надо.
[/quote:435c10315c]

Ну и что?У вас же тут тоже кредиты небось есть
[quote:435c10315c]
Вполне совместимы. Мы своего с 2 лет таскали. Дети ДОЛЖНЫ ездить на курорт/море. Это мое убеждение. Но к сожалению 50 доларами не обойдешся - даже живя в палатке
[/quote:435c10315c]
я там писал про $50 + отпускные
[quote:435c10315c]
Опять таки - откуда взялась квартира? И откуда она возьмется у ваших детей? Надеюсь что жизнь в одной кваритре с родителями вы не рассматриваете как "нормальную" жизнь?
[/quote:435c10315c]
Квартира была наша. Каюсь, получили бесплатно еще и приватизировали.
Если есть престарелые родственники, то квартирный вопрос решается и сейчас довольно просто, как не меркантильно ето звучит.
[quote:435c10315c]

Кстати о духовной жизни - а где расходы на театр, кино, поездки на природу,
книги? Или это все заменяется дискусиями на кухне?[/quote:435c10315c]

Что, поездка на природу отбирает много денег?
А театр я не люблю. "Не верю" (ц). Отмирающий вид искусства.
Кино - а зачем ? Верьте - не верьте , посмотреть фильм на видике, сидя в удобном кресле гораздо комфортнее для меня , чем куда-то переться и жевать попкорн среди таких же "ценителей".Пусть это 3-жды Титаник.
Остаютсяа книги, но книгами я обделен не был - у отца прекрасная библиотека.

Я не защищаю ту бедную жизнь и не хочу туда возвращаться, но вы должны понять, что таких как Вы или я - единицы. Основная масса живет также как мы когда-то жили, но рожает детей, воспитывает их, покупает им леденцы что подешевле и ей так жизнь нравится . И дети не пухнут с голода, и книжки хорошие читают, которые там гораздо проще достать, а не весь этот кастрированный Дисней Ворлд,блин. Народ не хочет уежжать , даже если возможность есть. Если бы в 2000 все программисты хотели бы свалить , там бы уже некому было бы винды инсталлировать. У людей есть и другие ценности, кроме материального благополучия.

[Gennadiy]

[quote:685de6ce55="gekkarp"]А смысл... вы только что высказали то что я хочу сказать...
что во-первых у каждого свои критерии нормальности а во-вторых где при этом находится - это вопрос уже следующий...
Лично мне и дома хорошо было и тут хорошо...
вот такие у меня критерии.
Единственное что - дома никогда не переживал что работу можно потерять... а тут переживаю. (имеется ввиду несмотря даже на то что хорошо работаешь)[/quote:685de6ce55]
Еще раз. У каждого свои критерии нормальности. И каждый вправе им следовать. НО....если у человека семья - то эти критерии нормальности должны отностися ко всем членам семьи.
И то что вы решаете за вашего ребенка какими критериями нормальности ему прийдется удовлетворится должно застваить вас задуматся.
О том что "нормально" ли для вашего ребенка (не для вас - вы то взрослый и сами для себя все решили) - кушать конфеты только на день рождения, проводить все лето в песочнике возле вашей 9-этажки, играться на улице брошеными наркоманами шприцами и сломя глову бежать через двор что бы местная шпана его не избила?

[Gennadiy]

[quote:164b6c8987="Olegus"]
Я не защищаю ту бедную жизнь и не хочу туда возвращаться, но вы должны понять, что таких как Вы или я - единицы. Основная масса живет также как мы когда-то жили, но рожает детей, воспитывает их, покупает им леденцы что подешевле и ей так жизнь нравится.
[/quote:164b6c8987]
У меня другие сведения. Насчет "такая жизнь нравится".
[quote:164b6c8987]
И дети не пухнут с голода, и книжки хорошие читают, которые там гораздо проще достать, а не весь этот кастрированный Дисней Ворлд,блин.
[/quote:164b6c8987]
Это не аргумент. А то вы мне напоминаете моего знакомого который спорил со своей женой - что ребенку важенее елка на Новый Год или завтраки на неделю. Одно другого не исключает. Обязанность родителей обеспечить детям достойную жизнь в материальном И духовном плане. Заметьте И а не ИЛИ. И если человек даже не стремится этого сделать - то он поступает аморально IMHO
[quote:164b6c8987]
Народ не хочет уежжать , даже если возможность есть. Если бы в 2000 все программисты хотели бы свалить , там бы уже некому было бы винды инсталлировать. У людей есть и другие ценности, кроме материального благополучия.[/quote:164b6c8987]
Опять двадцать пять, почему одно у вас исключает другое?
Но мы отклонились от темы.
Так можно ли обеспечить честным трудом достойную в МАТЕРИАЛЬНОМ плане жизнь на Украине?

[gekkarp]

[quote:06e793a9ee="Gennadiy"][quote:06e793a9ee="gekkarp"]А смысл... вы только что высказали то что я хочу сказать...
что во-первых у каждого свои критерии нормальности а во-вторых где при этом находится - это вопрос уже следующий...
Лично мне и дома хорошо было и тут хорошо...
вот такие у меня критерии.
Единственное что - дома никогда не переживал что работу можно потерять... а тут переживаю. (имеется ввиду несмотря даже на то что хорошо работаешь)[/quote:06e793a9ee]
Еще раз. У каждого свои критерии нормальности. И каждый вправе им следовать. НО....если у человека семья - то эти критерии нормальности должны отностися ко всем членам семьи.
И то что вы решаете за вашего ребенка какими критериями нормальности ему прийдется удовлетворится должно застваить вас задуматся.
О том что "нормально" ли для вашего ребенка (не для вас - вы то взрослый и сами для себя все решили) - кушать конфеты только на день рождения, проводить все лето в песочнике возле вашей 9-этажки, играться на улице брошеными наркоманами шприцами и сломя глову бежать через двор что бы местная шпана его не избила?[/quote:06e793a9ee]
1. Вам придется решать за ребенка как ему жить - так или иначе...
2. Мой ребенок не будет недоедать, играть шприцами и бегать от шпаны...
я скорее бы преступником стал, чем такое допустить... но вы меня не поймете, у вас мораль другая, белая и чистая...

[Gennadiy]

[quote:d889e00504="gekkarp"]
1. Вам придется решать за ребенка как ему жить - так или иначе...
[/quote:d889e00504]
Да, но решеть надо так, что бы потом не было мучительно больно....
[quote:d889e00504]
2. Мой ребенок не будет недоедать, играть шприцами и бегать от шпаны...
я скорее бы преступником стал, чем такое допустить... но вы меня не поймете, у вас мораль другая, белая и чистая... [/quote:d889e00504]
И мой не стал. Я правда выбрал не "стать преступником" а другой выход.
Но если для вы согласны стать преступником только что бы жить там....
Что ж каждый решает для себя.

[gekkarp]

[quote:519b378c9a="Gennadiy"][quote:519b378c9a="gekkarp"]
1. Вам придется решать за ребенка как ему жить - так или иначе...
[/quote:519b378c9a]
Да, но решеть надо так, что бы потом не было мучительно больно....
[quote:519b378c9a]
2. Мой ребенок не будет недоедать, играть шприцами и бегать от шпаны...
я скорее бы преступником стал, чем такое допустить... но вы меня не поймете, у вас мораль другая, белая и чистая... [/quote:519b378c9a]
И мой не стал. Я правда выбрал не "стать преступником" а другой выход.
Но если для вы согласны стать преступником только что бы жить там....
Что ж каждый решает для себя.[/quote:519b378c9a]
Смотрим под моим ником. там написано где я сейчас живу....
будем гнать дальше? Или попробуем подумать над тем что написано?
--------------
я скорее [b:519b378c9a]бы[/b:519b378c9a] преступником стал, чем такое допустить
--------------
но так как мне повезло в детстве с родителями, которые умудрились вложить мне в голову хоть что-то в перерывах когда я забегал домой пожрать между школой и тренировками и гульками и я таки получил высшее образование то я сейчас здесь, счастливо избегаю этой участи...
но прекрасно понимаю что все могло быть по другому...

[Gennadiy]

[quote:6eae6320a0="gekkarp"]
но прекрасно понимаю что все могло быть по другому...[/quote:6eae6320a0]
Ну и.... Я не понимаю вашей идеи. Что вы хотите сказать?
Мы вроде согласились что о детях надо заботиться.
Но вы же согласны что если есть выход НЕ совершать преступление его надо НЕ совершать?

[gekkarp]

[quote:d10f0e0de0="Gennadiy"][quote:d10f0e0de0="gekkarp"]
но прекрасно понимаю что все могло быть по другому...[/quote:d10f0e0de0]
Ну и.... Я не понимаю вашей идеи. Что вы хотите сказать?
Мы вроде согласились что о детях надо заботиться.
Но вы же согласны что если есть выход НЕ совершать преступление его надо НЕ совершать?[/quote:d10f0e0de0]
Угу. Как минимум с точки зрения банального самосохранения. Как максимум с точки зрения "морали и совести"...
Идея в том что нет ничего аморального ДЛЯ МЕНЯ нарушить закон если я решу что так будет лучше моей семье... И при этом я не буду считать себя гадом и выродком....

[Gennadiy]

[quote:d2e42d4378="gekkarp"][quote:d2e42d4378="Gennadiy"][quote:d2e42d4378="gekkarp"]
но прекрасно понимаю что все могло быть по другому...[/quote:d2e42d4378]
Ну и.... Я не понимаю вашей идеи. Что вы хотите сказать?
Мы вроде согласились что о детях надо заботиться.
Но вы же согласны что если есть выход НЕ совершать преступление его надо НЕ совершать?[/quote:d2e42d4378]
Угу. Как минимум с точки зрения банального самосохранения. Как максимум с точки зрения "морали и совести"...
Идея в том что нет ничего аморального ДЛЯ МЕНЯ нарушить закон если я решу что так будет лучше моей семье... И при этом я не буду считать себя гадом и выродком....[/quote:d2e42d4378]
Вот и ладушки. Почти консеснус. Вот только нарушение закона нарушению закона рознь. И в одном случае меня будут мучать угрызения совести, а в другом нет. Вот и вся разница.

[Isenat]

[quote:b606173f1c="gekkarp"] Смотрим под моим ником. там написано где я сейчас живу.......[/quote:b606173f1c]
А можно и я посмотрю?

Лю-ююди... Может, перемирие объявим по случаю грядущих праздничков, а?
Американцы хоть и выставляют пиццу вместо водки - все же стараются, как могут, трудовому народу настроение повышать. По-крайней мере, со мной это работает... Изжога от пищи заморской дома начнется, а пока ее нет, и настроение пушистое: Хороших [i:b606173f1c]всем[/i:b606173f1c] выходных и качественных индюшек, ну, или чего вы там лопать любите. Ням-ням.

[gekkarp]

[quote:863efe7814="Isenat"][quote:863efe7814="gekkarp"] Смотрим под моим ником. там написано где я сейчас живу.......[/quote:863efe7814]
А можно и я посмотрю?

Лю-ююди... Может, перемирие объявим по случаю грядущих праздничков, а?
Американцы хоть и выставляют пиццу вместо водки - все же стараются, как могут, трудовому народу настроение повышать. По-крайней мере, со мной это работает... Изжога от пищи заморской дома начнется, а пока ее нет, и настроение пушистое: Хороших [i:863efe7814]всем[/i:863efe7814] выходных и качественных индюшек, ну, или чего вы там лопать любите. Ням-ням. [/quote:863efe7814]
так мы вроде как и не воевали.
просто объясняли друг другу точки зрения.

[Fish]

И я присоединяюсь!
С праздником всех, кто этот праздник празднует и просто хороших приятных выходных всем! Спор этот вечен, как и спор о добре и зле.. Каждый понимает для себя определения этих величин по-своему, для кого и убийство - не всегда грех, а для кто после безбилетного проезда в церковь грехи замаливать пойдет.
Что одному хорошо, другому - смерть.. Мы себе смерти не желали, поэтому наша семья пока в США.. Возможно, кому-нибудь другому тут даже появляться не стоит - помрет, бедолага, и похоронят на чужбине, а мне потом цветочки носи пожизненно на могилку. )))) Я против перетягивания каната, каждому свое! )))

Еще раз ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ!!!

[Vladimir_Sergio]

И в завершении разговора о выживании на Украине скажу свое ИМХО.

Да, жить можно и на 165 грн ($30) и на $150 и на $500.

Суть проблемы в том, что на Украине честной и достойной работой нельзя обеспечить приемлимый уровень жизни. Я НЕ хочу торговать (да и не умею). Я не хочу, работая начальником отдела IT в достаточно крупной запорожской фирме (не компьютерной), ходить в свободное от основной работы время на зароботки, чтоб достичь этого уровня. Даже получая максимальную для этого региона зарплату человек не может реально решить основные проблемы - жилье, машина, обучение детей и отдых.
Считаем - пусть $500 - для запорожья очень хорошо.
Квартира (своя) - $4000-$12000 (Жилищного кредитования нет)
Рент $50-100
Машина - $100 - ЗАЗ-968М; $2000 - ЗАЗ-1102; $12000 - Иномарки Гольф-класса.
Обучение - $6000 в рядовом вузе.
Еда - чтобы не сдохнуть - 200 грн; нормально - $150;
Да, можно левачить, ловчить, воровать, в конце концов (не о морали речь) - это не решит проблему принципиально. Да, будет вместо 200 грн/мес. 300 грн.; например. Ну и что?
Очень просто - если хочешь, можешь и готов жить в своем придуманом мире (хиппи/пофигизм/буддизм/украинська духовнiсть/нирвана/ожидание светлого будущего етс.) - пожалуйста. Если ощущаешь себя майнстримом, обывателем (в хорошем смысле) - надо менять регион, не забивая голову проблемами первой группы сограждан.

Все. Я сказал. Хау!

[stas_u2]

[quote:e602a6a680="Vladimir_Sergio"]И в завершении разговора о выживании на Украине скажу свое ИМХО.

Да, жить можно и на 165 грн ($30) и на $150 и на $500.

Суть проблемы в том, что на Украине честной и достойной работой нельзя обеспечить приемлимый уровень жизни. [/quote:e602a6a680]
Можно. Условия: везуха, везуха, (желательно) Киев (может, где-то ещё - просто не знаю), собственное жильё, не чрезмерные запросы, везуха. Да, высшее образование помогает
У меня достойный уровень. Я прекрасно понимаю, что моей заслуги тут от силы 15%, но факт остаётся фактом. Я считаю, что "ехать надо", но знаю и понимаю людей, которые так не считают. По самым разным причинам.

[SlavickP]

[quote:5227fc4c35="Vladimir_Sergio"]Суть проблемы в том, что на Украине честной и достойной работой нельзя обеспечить приемлимый уровень жизни.[/quote:5227fc4c35]

Весьма спорное заявление. Единственный противоположный пример делает его неверным, а такие примеры есть (не я).

[quote:5227fc4c35] Даже получая максимальную для этого региона зарплату человек не может реально решить основные проблемы - жилье, машина, обучение детей и отдых. [/quote:5227fc4c35]

Машина - основная проблема? При таких-то ценах на маршрутки и такси? Ну-ну.

[quote:5227fc4c35] Считаем - пусть $500 - для запорожья очень хорошо.
Квартира (своя) - $4000-$12000 (Жилищного кредитования нет)[/quote:5227fc4c35]

Банковского - нет. Зато иной раз работодатели жилищную ссуду предоставляют.

[quote:5227fc4c35]
Обучение - $6000 в рядовом вузе.
[/quote:5227fc4c35]

По сведениям из образовательных кругов, бесплатное образование ещё имеет место быть. Не знаю, надолго ли ещё.

[quote:5227fc4c35]
Да, можно левачить, ловчить, воровать, в конце концов (не о морали речь) -
[/quote:5227fc4c35]

Ну, рассуждения о постановке на преступный путь - это несерьёзно. Я ещё не встречал примеров, когда образованный человек и хороший профессионал начинает воровать в силу усложнившегося материального положения. Для преступлений нужно социальную подготовку иметь. Например, спиться и окончательно опуститься.

[quote:5227fc4c35]
Очень просто - если хочешь, можешь и готов жить в своем придуманом мире (хиппи/пофигизм/буддизм/украинська духовнiсть/нирвана/ожидание светлого будущего етс.) - пожалуйста. Если ощущаешь себя майнстримом, обывателем (в хорошем смысле) - надо менять регион, не забивая голову проблемами первой группы сограждан.[/quote:5227fc4c35]

Ну, есть ещё одна группа - высокооплачиваемые профессионалы. Бывают даже очень хорошо оплачиваемые. Я знаю одного - дом, машина - "Лендкрузер", новые книги еженедельно, хорошая семья и поездки за границу. Занимается коммуникациями. Приносит своему предприятию существенный доход. Не вор. Оформил, было, H1B, но не поехал, конечно.

Но это, конечно, не "мейнстрим".

[quote:5227fc4c35]Все. Я сказал. Хау![/quote:5227fc4c35]

Поздравляю. А вы, собственно, будучи мейнстримом, скоро собираетесь или просто поговорить?