Демократизация мейнфреймов

[zVlad]

ну допустим вам не доказали, пускай. не вы один такой. но речь то тут не об этом. речь то о том, что они РАЗНЫЕ. речь то о том, что если перенести блокировочный подход без редизайна в лоб то хрень на оракле получится.

Мораль - не надо ничего переносить. Пусть будет там где было сделанно. И это касается не только ДБ2, но и MS SQL. Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

[Abappy]

Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

или хотя-бы на дб6

[zVlad]

Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

или хотя-бы на дб6 :лол:

А что это такое?

[Abappy]

Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

или хотя-бы на дб6 :лол:

А что это такое?

Это практически тоже самое, что db4 ... а с точки зрения ibm это вообще db2 и есть

[zVlad]

А вообще давайте так. В МС СЪЛ версионность может включаться и выключаться.
Я могу написать пример, который работает одним способом в блокировочнике и иным в версионном режиме.
Если мне это удасться, то мне $1000. Если нет - то я вам плачу $1000.
Идет?
Я серьезен. И отвечаю за это своим опытом и деньгами.
А вы деньги свои положите на свои заявления?

А разве кто-то здесь утверждает что нет примера работающего по разному в версионнике и блокировочнике?
Почему Вы считаете что такого рода споры должны сопровождаться денежной ставкой? Разве у нас здесь есть обьективные судьи? Ведь сколько мы не спорили здесь каждый оставался при своем мнении, потом шла долгая пауза и спор снова разгорался ровно на том же самом месте.
Вообще говоря я уже больше 5 лет не работаю с ДБ2 ДБА-ем (хотя именно сейчас отлаживаю программку с исползованием ДБ2 которая помогает мне манипулировать данными секюрии системы, но это так - любительство). Тем не менее базовые знания у меня достаточно свежи в памяти. Разве что я могу уже не знать новинок появившихся в дб2 за эти пять лет и это не позволяет мне дисктуровать на текущем уровне.

[zVlad]

Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

или хотя-бы на дб6 :лол:

А что это такое?

Это практически тоже самое, что дб4 ... а с точки зрения ибм это вообще дб2 и есть :лол:

Хрень какая то. Успокойтесь и обьясните что Вы видите смешного в цифре стоящей после букв дб?

[Abappy]

Что за зуд такой переносить все на Оракл? Пора уже поговорить о переносе с Оракл на ДБ2.

или хотя-бы на дб6 :лол:

А что это такое?

Это практически тоже самое, что дб4 ... а с точки зрения ибм это вообще дб2 и есть :лол:

Хрень какая то. Успокойтесь и обьясните что Вы видите смешного в цифре стоящей после букв дб?

zVlad - не надо быть таким сердитым. Я Вас в кои-то веки целиком поддержал, а Вы обижаетесь за то, что я порекомендовал мигрировать на db6 а не на db2. Смысл шутки был в том, что миграция на db2 это совсем не обязательно миграция на МФ. ( db6 у нас называют "писюковую" разновидность db2 )

[zVlad]

....
зВлад - не надо быть таким сердитым. Я Вас в кои-то веки целиком поддержал, а Вы обижаетесь за то, что я порекомендовал мигрировать на дб6 а не на дб2. Смысл шутки был в том, что миграция на дб2 это совсем не обязательно миграция на МФ. ( дб6 у нас называют "писюковую" разновидность дб2 )

Спасибо, конечно, за поддержку. А почему именно дб6? Я знаю что были дбIII, и дбIV на PC-ках. Это как то связано?

[Abappy]

А почему именно дб6? Я знаю что были дбIII, и дбIV на PC-ках. Это как то связано?

Честно - не знаю почему так назвали. Но речь точно идёт именно о db2
http://sapdb2workbench.blogetery.com/20 ... 2-and-db6/

[Dmitry67]

Разве у нас здесь есть обьективные судьи?

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

[Zombie416]

Из того что я прочитал следует что каждая ячейка имеет свою память и эта память вся вместе с ячейкой путешествует. Это плохо. Память должна быть доступна всем процессорам и делиться независимо от деления процессоров. Выгоревшие ресурсы (ни один процессор за 11 лет работы там где я работаю не сгорал) восполняются имеющимися в наличии и недоступные для распределения. В z196 используется the Redundant Array of Independent Memory (RAIM), аналог RAID.

Чем это плохо и почему должна? Все равно каждый процессор имеет быстрый доступ только к своей собственной памяти. Доступ к "чужой" памяти cущественно медленнее. http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Uniform_Memory_Access . А к памяти за пределами ячейки всегда можно добраться на уровне виртуальной памяти. RAM в RAID есть и в x86. Как и куча всяких интересных вещей в MCA.

А что процессор не сгорел это как раз подверждает мысль что на самом деле необходимости в hot-swap CPU особой нет, если количество CPU в системе не исчисляются сотнями и тысячами. А IO / диски / DRAM менялись на ходу очень давно.

Имеет ли смысл говорить об этом в отрыве от цены? Мне кажется что каждый выбирает себе то что ему больше подходит, соответствует его представлениям о потребительских свойствах товара. Одни покупают обувь за $15 в то время как другие за $150 и более.

Ну обувь за 15 и 150+ отличается, в потребительских свойствах, в значительной степени имиджем бренда и модой. С точки зрения функциональности именно как обуви, туфли на шпильке за $150+ сильно уступают hiking boots из Walmart по всем параметрам.

Интересно, кстати, сколько МФ продается новым клиентам. Т.е. тем у которых нет древней системы которая как-то работает с 70х годов, и которую трогать страшно, притом что урезать IT бюджет никому не нужно.

Я имел в виду что, например, сетевая карта в МФ - это раутер, балансер и терминальный сервер (сотни полторы терминалов поддерживается одним из портов этой карты). Каналы ввода-вывода - это тоже практически отдельные компьютеры со своими процессорами

Ну так сетевая карта в самом обычном сервере, это тоже не просто сетевая карта, там есть и процессор, и load balancer ( Intel Advanced Networking Services ) и т.д. А уж про контроллеры IO тем более. В 80х годах это было все не так, но уже давно поменялось. Т.е. принципиальных отличий нет и тут, не так ли?

Все это притом что и ресурсы центрального процессора дешевы, за лишний MIPS платить не надо. И с производительностью тоже все неплохо (даже эмулируя систему команд МФ 4х процессорный Nehalem EX сервер - это 1600 MIPS, т.е. при native исполнении - в разы, или даже на порядки больше). Зачем при этом делать вещи вроде контроллера текстовых терминалов на отдельном, несовместимом с основным, процессоре?

[zVlad]

Разве у нас здесь есть обьективные судьи?

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

Я что-то не припомню когда я утверждал обратное. Напомните пожалуйста.

[zVlad]

Из того что я прочитал следует что каждая ячейка имеет свою память и эта память вся вместе с ячейкой путешествует. Это плохо. Память должна быть доступна всем процессорам и делиться независимо от деления процессоров. Выгоревшие ресурсы (ни один процессор за 11 лет работы там где я работаю не сгорал) восполняются имеющимися в наличии и недоступные для распределения. В z196 используется the Redundant Array of Independent Memory (RAIM), аналог RAID.

Чем это плохо и почему должна? Все равно каждый процессор имеет быстрый доступ только к своей собственной памяти. Доступ к "чужой" памяти cущественно медленнее. http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Uniform_Memory_Access .
1. А к памяти за пределами ячейки всегда можно добраться на уровне виртуальной памяти.
2. RAM в RAID есть и в x86.
3. Как и куча всяких интересных вещей в MCA.

.....

1. Это как так?
2. Вы не поняли по RAIM. RAIM это вовсе не RAID, это аналоги.
3. Расскажите. Я не нашел ничего кроме того что мы обсуждаем.

[zVlad]

Из того что я прочитал следует что каждая ячейка имеет свою память и эта память вся вместе с ячейкой путешествует. Это плохо. Память должна быть доступна всем процессорам и делиться независимо от деления процессоров. Выгоревшие ресурсы (ни один процессор за 11 лет работы там где я работаю не сгорал) восполняются имеющимися в наличии и недоступные для распределения. В z196 используется the Redundant Array of Independent Memory (RAIM), аналог RAID.

Чем это плохо и почему должна? Все равно каждый процессор имеет быстрый доступ только к своей собственной памяти. Доступ к "чужой" памяти cущественно медленнее. http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Uniform_Memory_Access . А к памяти за пределами ячейки всегда можно добраться на уровне виртуальной памяти. RAM в RAID есть и в x86. Как и куча всяких интересных вещей в MCA.

А что процессор не сгорел это как раз подверждает мысль что на самом деле необходимости в hot-swap CPU особой нет, если количество CPU в системе не исчисляются сотнями и тысячами. А IO / диски / DRAM менялись на ходу очень давно.

Имеет ли смысл говорить об этом в отрыве от цены? Мне кажется что каждый выбирает себе то что ему больше подходит, соответствует его представлениям о потребительских свойствах товара. Одни покупают обувь за $15 в то время как другие за $150 и более.

Ну обувь за 15 и 150+ отличается, в потребительских свойствах, в значительной степени имиджем бренда и модой. С точки зрения функциональности именно как обуви, туфли на шпильке за $150+ сильно уступают hiking boots из Walmart по всем параметрам.

Интересно, кстати, сколько МФ продается новым клиентам. Т.е. тем у которых нет древней системы которая как-то работает с 70х годов, и которую трогать страшно, притом что урезать IT бюджет никому не нужно.

....

Пример с обувью не очень удачен в нашем разговоре. Как впрочем и любой другой не будет отражать соотношения цены и отдачи. Идеально нужно взять проект который может быть реализован как на МФ, так и на Юникс или х86. Сначала внедрить один, поработать лет пять, внедрить другой, тоже, и третий. Или, если возможно, вести все три в параллель. Но такую штуку невозможно проделать. Всякий раз когда происходит переход с одной платформы на другую да с которой переходят уже выроботала себя по ресурсу времени и является отсталой даже в своем классе. А заменяющая естественно берется в актуальном состоянии. И не удивительно что новая платформа выглядит привлекательнее. Так во многих случаях перехода с МФ происходило и происходит. При этом зачастую обновление МФ даже не рассматривается как опция.
Сколько продается МФ новым клиентам я не знаю, спросите у ИБМ. Но то что продаются в этом нет никаких сомнений.

Вот Вы опять какие-то страшилки начинаете рассказывать. Ну зачем это Вам? Вы что считаете себя ужасно крутым ИТ-шником потому что на х86 (или на чем Вы там работаете), а МФ-щиков полными идиотами? У Вас что есть основания для этого? Расскажите о них, зачем базар пустой то разводить.
А вот у меня есть основания утверждать что МФ-ские конфигурации как правило весьма динамично обновляются и ИТ бюджет на их содержание постоянно сокращается. Хотя на примере той компании где я ровно 11 лет отработал, за которые мы трижды полностью поменяли МФ-ы, сделали три апгрэйда DB2 (и застряли на 7-ке только по причине клиента, а должны бы уже быть на 9-ке), пять апгрэйдов z/OS (славо богу здесь клиенту было по фигу почему то, на самом деле известно почему, если интересно расскажу), тим наша сократилась с 9 человек до 2.5 - .5 это недавно временно нанятый мэн, которого наняли только потому что боятся оставаться с двумя из которых один не заменяется другим, наоборот заменяется, но тогда остается один человек). При этом за 11 лет частично ушел один, маленький, клиент и было сокращено количество МФ с 3 до 2. Количество систем осталось тех же, плюс за это время добавилась новая тема - WebSphere. Много еще чего другого произошло, здесь места не хватит все описать. Другие компании я тоже знаю что не сидят на месте и двигаются по линейки продуктов МФ.
Вы можете свои заявления своими примерами подтвердить? Или Вы действуете по принципу прокукарекал а там хоть и не рассветай. Извините если Вас моя манера общения задевает, но Вы сами упорно нарываетесь на такое к Вам отношение.

[zVlad]

.....

Я имел в виду что, например, сетевая карта в МФ - это раутер, балансер и терминальный сервер (сотни полторы терминалов поддерживается одним из портов этой карты). Каналы ввода-вывода - это тоже практически отдельные компьютеры со своими процессорами

Ну так сетевая карта в самом обычном сервере, это тоже не просто сетевая карта, там есть и процессор, и load balancer ( Intel Advanced Networking Services ) и т.д. А уж про контроллеры IO тем более. В 80х годах это было все не так, но уже давно поменялось. Т.е. принципиальных отличий нет и тут, не так ли?

Все это притом что и ресурсы центрального процессора дешевы, за лишний MIPS платить не надо. И с производительностью тоже все неплохо (даже эмулируя систему команд МФ 4х процессорный Nehalem EX сервер - это 1600 MIPS, т.е. при native исполнении - в разы, или даже на порядки больше). Зачем при этом делать вещи вроде контроллера текстовых терминалов на отдельном, несовместимом с основным, процессоре?

Контроллеры I/O конечно же отличаются. Хотя бы количеством и ценой. Вот я смотрю на Itanium2/1.6GHz/24MB iL3 - 64p/128c и вижу у него 40 штук PCI-X 4Gb Fibre Channel Adapter (dual port) и стоит это чудо техники $9 800 000 (без софта и без дисков). А теперь я смотрю на z10 BC (младшее семейство моделей МФ) и вижу что максимум может быть установленно 128 8-ми Gb канала. Цена такой модели $2 600 000 (без софта и без дисков). Проверьте меня по ссылкам ниже приведенным. Укажите где я ошибся.

http://tpc.org/results/individual_resul ... 082107.pdf

http://www.tech-news.com/publib/pl2098.html

http://public.dhe.ibm.com/common/ssi/ec ... 11USEN.PDF

MIPS это еще не все. У нашего МФ всего 1000 MIPS, но 4х процессорный Nehalem EX сервер его не заменит, даже не пытайтесь доказывать мне обратное. Я это знаю еще с 90-х когда реально работал с заменой МФ такими пирогами.
Если бы приложения МФ использовали только CPU то тогда да, но реальные приложения используют и ввод-вывод, и тогда Ваш "4х процессорный Nehalem EX сервер" нет не заменит МФ. И я даже не могу предположить что могло бы заменить.
Вот тот наш "маленький клиент" что ушел три года назад с маленького МФ напокупал целое стадо AIX серверов каждый из которых по количеству процессоров и по памяти превышает МФ оставшегося "большого клиента", но так не достиг требуемой производительности и надежности и угрохал кучу денег, не мыслемых если бы он остался на МФ (слухи ходят о $50 000 000, причем слухи от людей непосредственно связанных с людьми клиента).