День Рождение М.С. Горбачёва

[klsk]

Тогда, мне кажется очень странным столь неадекватная оценка возможности позднебрежневского СССР двигаться по пути северных кореян...

А мне кажется странной ваше убеждение, что страна не пошла бы по северокорейскому пути. Я вроде как привел аргументы в пользу своей точки зрения. Мне они кажутся достаточно серьезными.

[vm__]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

[Fortinbras]

Тогда, мне кажется очень странным столь неадекватная оценка возможности позднебрежневского СССР двигаться по пути северных кореян...

А мне кажется странной ваше убеждение, что страна не пошла бы по северокорейскому пути. Я вроде как привел аргументы в пользу своей точки зрения. Мне они кажутся достаточно серьезными.

какие, что верхушка и так жила богато? Ну побогаче рядовых советских граждан, но совсем ненамного, если сравнивать разрыв между богатыми и бедными в США или в современной России. К тому же, жизнь у них была нервная - в полной зависимости от вышестоящего начальника, не то, что у миллирдера, зависящего только от своих миллиардов.

Что ни один генсек не менял резко курс? Ну сталинская коллективизация и индустриализация - вполне себе смена с НЭПа. Да и хрущёвская десталинизация и заморочки с ускоренным построением коммунизма - тоже. Брежнев тоже вполне подкорректировал хрущёвский курс. А после Брежнева накопился такой ворох нерешавшихся долгое время проблем, что новый генсек был обречён на те или иные телодвижения.

Какая Северная Корея, в 80-е все слушали БиБиСи с Новгородским и рассказывали политические анекдоты в курилках. Никто коммунистическую идеологию всерьёз не воспринимал, даже идеологические работники навроде откреплённых комсомольцев - недаром именно они массово в предприниматели ломанулись при первой возможности. Возможность культа нового генсека, по аналогии с культом Сталина или Ким Чен Ира - ненаучная фантастика.

[klsk]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

Ну да, если исходить из таких параметров, то соглашусь - жили скромно

[klsk]

какие, что верхушка и так жила богато? Ну побогаче рядовых советских граждан, но совсем ненамного, если сравнивать разрыв между богатыми и бедными в США или в современной России. К тому же, жизнь у них была нервная - в полной зависимости от вышестоящего начальника, не то, что у миллирдера, зависящего только от своих миллиардов.

Что ни один генсек не менял резко курс? Ну сталинская коллективизация и индустриализация - вполне себе смена с НЭПа. Да и хрущёвская десталинизация и заморочки с ускоренным построением коммунизма - тоже. Брежнев тоже вполне подкорректировал хрущёвский курс. А после Брежнева накопился такой ворох нерешавшихся долгое время проблем, что новый генсек был обречён на те или иные телодвижения.

Какая Северная Корея, в 80-е все слушали БиБиСи с Новгородским и рассказывали политические анекдоты в курилках. Никто коммунистическую идеологию всерьёз не воспринимал, даже идеологические работники навроде откреплённых комсомольцев - недаром именно они массово в предприниматели ломанулись при первой возможности. Возможность культа нового генсека, по аналогии с культом Сталина или Ким Чен Ира - ненаучная фантастика.

Я бы не сказал, что партийные работники жили совсем ненамного побогаче. Насколько мне известно, у них была совершенно другая жизнь, я вам примеры привел.

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

И да, я согласен, что коммунистическую идеологию никто всерьез не принимал, по крайней мере в моем кругу общения. Но при этом много в начале 80-ых было диссидентов, демонстраций протеста? По-моему, не очень. Народ терпел, потому что боялся.

Так что я полагаю, вероятность того, что СССР пошел бы по китайскому пути, крайне мала.

[Fortinbras]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

[varenuha]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа.

Только не при Горбачеве, а сразу после.

Вы путаете два разных процесса. В девяностых годах, как сказал один мой знакомый, к власти во главе с Ельциным пришли "разбойники".

Не разбойники, а безответственные нигилисты. Экспериментаторы, блин. Или как по-просту и точно сказал Черномырдин - завлабы. Не от мира сего. Теоретики. Про них мы тут говорили не раз. И безумную гиперинфляцию они забацали, и все сбережения стариков пустили под нож и т.д. Горбачев, хоть ничего и не понимал в экономике (а никто и тогда не разбирался, так и сейчас не разбирается. Что творят нынешнее временщики - любо-дорого...), так, хоть, не рубил с плеча, и сделал две важные вещи: дал свободу слова всем нам и выпустил Соболя, который сейчас при упоминании его имени плюется, на вашингтонщину. И это ему (Горбачеву, разумеется) зачтется...

Немного выше (http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4627593) я прокомментировал его стратегию перехода к рыночной экономике. Т.е. без всякой подготовки - бац! Получили.
Свобода слова и свобода передвижение это то немногое, что мы получили за ту цену, которую пришлось заплатить. Да и то, что мы получили, это к демократическим реформам имело мало отношения. Это было попытка либерализации коммунистической системы без каких либо принципиальных изменений.

Дык и это одно - гигантский шаг в свободу. Мы сейчас просто забываем в каких условиях жили ДО Горбачева. Официальная цензура, запрещенная литература, полное засилье идеологии, невозможность second opinion, глушилки. Я помню как обалдел когда вдруг прекратили глушить радио "Свобода" - это казалось невероятным, невозможным. Мы просто быстро ко всему привыкаем. Не захотел бы Горбачев НАЧАТЬ с такой, как сейчас кажется, мелочи, так, глядишь, и до сих пор сидели бы на 1/6 части суши, кроме некоторых, особо одаренных "личностей" , и радовались рекордным надоям...Это как в физике. Законы Ньютона проходят в пятом классе средней школы, настолько они выглядит простыми, но самого Ньютона почему-то считают одним из величайших ученых человечества...

[StrangerR]

Выездные визы отменили в 93-м.
.

О да, у меня есть паспорт с выездной визой, полученной в 1990-м году.

Многие на самом деле забыли, как все было в СССР. Я лично очень рад, что этот ужас закончился в 90-х. Хотя коровам в стойлах безусловно комфортнее, чем в диком поле на природе... поэтому я понимаю тех кто воспринимал все это как тихий ужас (перестройку).

[StrangerR]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

Ну да, если исходить из таких параметров, то соглашусь - жили скромно

Они жили в полном коммунизме. Зачем им было замки покупать, им замки за гос счет строились, с парками, заборами, охраной. У нас вот рядом была Ворошиловская дача - многие олигархи позавидуют... Ничего себе скромно, когда на них шла дефицитная валюта, которую страна с огромным трудом зарабатывала. Олигархи куда честнее - сами заработали (пусть бизнесом) - сами потратили...

[zVlad]

Разрешение на кооперативы, коии перегнали огромный безнал в нал, чем обрушили рубль. Чем приблизили экономический крах, коего могло и не быть в таких масштабах.

т.е. либо Михал Сергеич обдуманно так сделал, чтобы разрушить СССР, либо абсолютно не видел последствий в силу своей некомпетентности. Я - за второй вариант.

Вы полагаете, что разрешать кооперативы не следовало и что нужно было продолжать поддерживать монополию государства на средства производста и запрещать наемный труд?

Я полагаю, что это нельзя было делать так, как было сделано. И Закон о Кооперации, как он был задуман - никакого отношения к монополии государства не имел. Повторю, мелкое предпринимательство было в соц.странах и никакой монополии не нарушало.

А что и как по Вашему нужно было делать?

Я сам активно участвовал в "кооперативном движении" (был председателем образованного мною же кооператива) и считаю что закону о кооперации должен был предшествовать закон о приватизации мелкой собственности, оборудования (неликвидов, например), земли, незавершенного строительства, просто возможности негосударственного строительства и т.п.. Тогда безналичный рубль прекрасно и без излишнего давления на рынок товаров народного потребления вернулся бы назад госудраству и при этом бы еще появилось новое производство тех же товаров народного потребления.

[klsk]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

Да неважно это. Важно то, что до Горбачева ни один из генсеков на это не решился. И это дает мне основания полагать, что Горбачев был исключением из правил. И что на его месте другой генсек вряд ли бы сделал то, на что решился Горбачев.

[zVlad]

..... Я паленки в конце 80-х напился вдоволь. Хорошо хоть на наркоту и дихлофосы не перешел, как очень многие - спасибо горбатому.
....

Интересно как по-разному люди воспринимают одни и те же реформы. Я как раз наоборот существенно снизил потребление алкоголя и нисколько об этом не жалею. Логика была проста - алкоголь организму не необходим и коль скоро появились трудности в его добывании, то лучше не томить душу в бессмысленных поисках источников. Почти каждый день я наблюдал давку в соседнем магазине "Диета" за пивом и еще больше укреплялся в своем решении.

Но вот в 90-е, да, оторвался я не по детски, и паленки попить довелось.

[zVlad]

....Было ли что сделано для подготовки введения рыночного сектора или того же хозрасчёта? Ведь говорили об этом много очень много. Проектов тоже масса предлагалась. Были попытки хоть что-то подобное ввести? Не было. Никаких. Упомянутая павловская денежная реформа имела чисто конфискационную цель. Пытались сократить объём циркулирующей наличности для борьбы с "незаконными доходами" и с целью уменьшения инфляции. Даже из этого ничего не получилось.
Я бы ещё понял, если хотя бы пытались провести какие-то реформы с целью введения элементов капитализма. Так, не было этого ничего. Все реформы заключались в штамповании указов. После чего правительство полностью самоустранялось. Вот ведь в чём проблема.

Не раз читал в разных источниках что все сделаное Ельцинским правительством Гайдара так или иначе уже было сделало еще при Горбачеве. Следовательно мой (и не только мой) вывод - делали, более того практически все что нужно было для запуска рынка уже сделали и нужно лишь было подождать пару-тройку лет без эксесов, дать решениям впитаться в реальную жизнь, и оно бы заработало.
Все чем отличается Ельцин от Горбачева это тем что Ельцин, по причине алкогольного нетерпения, решил дать пинка стране, и дать возможность лихим людям поморадерствовать пока страна приходит в себя от этого пинка.
Горбачем не совсем (возможно совсем не) понимал что твориться, но он понимал что пинка давать стране никак нелься. Этим обьясняется его метание от "реформаторов" к "консерваторам" (беру в кавычки потому что в чистом виде ни тех ни других в СССР не было).

[zVlad]

На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ.

Собственно так и было. Честно говоря даже не понимаю зачем этому искать подтверждения?

Во. А если учесть, что Горбачев - это собственно, не персона, а скорее брэнд, за которым скрывался все тот же коллектив догматиков-маразматиков, то и претезии ему предьявлять не имеет смысла.
Разве что из желания попинать дохлую собаку...

Каких "догматиков-маразматиков" Вы имеете в виду. Назовите имена.

[kilkin]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.