День Рождение М.С. Горбачёва

[Одинаковый]

С моей точки зрения, без Горбачева страна бы медленно, но верно продолжала загнивать. Шансов, что к власти мог прийти лидер, реально стремившийся к переменам, было крайне мало. Партийной верхушке и так было хорошо, они и их близкие и так практически при коммунизме жили, нафиг им перемены нужны были? Учитывая, что до Горбачева ни один из лидеров СССР не решился на серьезные изменения, можно с большой долей вероятности предполагать, что этого никто кроме Горбачева бы не сделал. И за то, что он решился это сделать, я ему очень сильно благодарен.

В Китае Ден Сяо Пин вполне плавно и эффективно перевёл экономику на капиталистические рельсы, значит способ был.
Что было бы без Горбачёва, можно только предполагать, но вряд ли бы хуже. В 91-м в СССР была полномасштабная экономическая катастрофа, коюю расхлёбывали потом все 90-е. Как-то трудно представить худший вариант.

Разве что вариант продолжения застоя, но врядли. Любой пришедший бы после Брежнева Генсек затеял бы какие-то реформы и изменения, а система к ним была более чем готова.

Вы можете хотя бы в общих чертах обрисовать как Горбачев мог пойти по китайскому пути. Который заключался в том что китайцев просто сдали в аренду западным корпорациям. Вы вообще в СССР жили? Главную радость советских людей помните которую им внушали с детства ? Ну про то что благодаря любимой партии советский человек не должен горбатиться на жадных буржуионов. Я вот просто не представляю как можно было бы Горбачеву вот так вот просто взять и сдать людей в аренду? При всех Крючковых и Язовых и прочих верных ленинцах. Может быть в Китае немного по другому было? Может тогда и не надо сравнивать яблоки и апельсины?

[klsk]

...Разве что вариант продолжения застоя, но врядли. Любой пришедший бы после Брежнева Генсек затеял бы какие-то реформы и изменения, а система к ним была более чем готова.

Вы уже второй раз эту мысль высказываете в топике. Когда вы сделали это в первый раз, я спросил, какие у вас есть основания предполагать такое. К сожалению, вы мой вопрос проигнорировали.

В этот раз тоже не сочтете нужным объяснить, почему вы считаете вероятным именно ваш сценарий развития СССР?

[Yvsobol]

За то что бессмысленную войну в Афгане остановил - низкий поклон ему. У меня друг детства погиб на той войне.

К сожалению, ето сейчас не в почете. Того же ильцына тут преподносят как ману небесную, хотя тварь развязала все войны в Чечне, а Путина туту ненавидят, хотя человек ети войны остановил. Так шо...горбаотого действия, по местным законам - неправильные! Или мы говорим о двойных стандартах! ЗСОТ

[Fortinbras]

В этот раз тоже не сочтете нужным объяснить, почему вы считаете вероятным именно ваш сценарий развития СССР?

как показывает история СССР каждый Генсек менял курс. Не думаю, что послебрежневский был бы исключением и продолжил бы брежневский курс.

Поворот навроде хрущёвского с его построением коммунизма в 20 лет и закручиванием гаек в частном секторе - врядли был возможен, в коммунизм уже мало кто верил. А вот движение в сторону рынка и капитализма - вполне. Просто было бы, возможно, более прагматическим и постепенным.

[Internetniy Volk]

В детстве у меня была старый маленький и очень интересный атлас. По нему я знал что Британская Империя имеет самую большую территорию и население на Земле. Но потом я узнал что в нынешнем 1979-м году Британской Империи уже нет.

Мог ли Советский Союз сохраниться?

[klsk]

как показывает история СССР каждый Генсек менял курс. Не думаю, что послебрежневский был бы исключением и продолжил бы брежневский курс.

Поворот навроде хрущёвского с его построением коммунизма в 20 лет и закручиванием гаек в частном секторе - врядли был возможен, в коммунизм уже мало кто верил. А вот движение в сторону рынка и капитализма - вполне. Просто было бы, возможно, более прагматическим и постепенным.

Если они и меняли курс, то делалось это в пределах определенных рамок. И за эти рамки ни один из Генсеков не выходил. Первый, кто решился это сделать, был Горбачев. И шансов, что кто-то другой на это решился бы, было ничтожно мало, имхо.

[Fortinbras]

как показывает история СССР каждый Генсек менял курс. Не думаю, что послебрежневский был бы исключением и продолжил бы брежневский курс.

Поворот навроде хрущёвского с его построением коммунизма в 20 лет и закручиванием гаек в частном секторе - врядли был возможен, в коммунизм уже мало кто верил. А вот движение в сторону рынка и капитализма - вполне. Просто было бы, возможно, более прагматическим и постепенным.

Если они и меняли курс, то делалось это в пределах определенных рамок. И за эти рамки ни один из Генсеков не выходил. Первый, кто решился это сделать, был Горбачев. И шансов, что кто-то другой на это решился бы, было ничтожно мало, имхо.

Горбачёв тоже хотел именно изменений в рамках существующего строя. Однако, так наизменял, что всё рухнуло. Вполне вероятно, что более компетентый и волевой генсек эти изменения сделал бы более прагматичными, но в том же направлении. И не потерял бы контроль. Ибо другого направления не проглядывалось, стать Сев.Кореей СССР тогда уже врядли бы мог.

[AverageMan]

Того же ильцына тут преподносят как ману небесную, хотя тварь развязала все войны в Чечне, а Путина туту ненавидят, хотя человек ети войны остановил.

Извиняюсь - вторая чеченская по сути при Путине началась и не совсем мир пока судя и по растущей статистике потерь, количества терактов и зоны боевых действий.

[StrangerR]

В Китае Ден Сяо Пин вполне плавно и эффективно перевёл экономику на капиталистические рельсы, значит способ был.

Ну да, плавно и эффективно. Только вот перед этим были годы Маоизма, культурная революция, _доменная печь в каждом дворе_, была разруха, было... чего там только не было... очень низкий начальный уровень жизни, возможность плевать на экологию, а также китайские традиции подчинения выработанные тысячелетним императорским строем и огромной плотностью населения...

Ничего особо плавного и эффективного в Китае не было. Просто вы отсчет начинаете не оттуда. Это аналогично как начать отсчет в России года так с 2015-го (приблизительно). Из такого состояния после 25 лет реформ наверное и можно что-то плавно сделать.

[Yvsobol]

Того же ильцына тут преподносят как ману небесную, хотя тварь развязала все войны в Чечне, а Путина туту ненавидят, хотя человек ети войны остановил.

Извиняюсь - вторая чеченская по сути при Путине началась и не совсем мир пока судя и по растущей статистике потерь, количества терактов и зоны боевых действий.

Она началась при ильцыне в 1999 году. А вот при Путине (когда он наконец то взял все под контроль - закончилась). Не надо песен. Если думаете, что урод сдал власть Путину в НГ, то де юро все началось при Путине? Ети сказки мы от борцов с КПР слышим пoстоянно. Однако, факт есть факт. все знают кто начал войну и кто ее закончил. И именно поетому у путина супер поддержка от людей. Никaкой горбатый с его развалом СССР или ильцын с его продажей страны и близко не стоял.
Но..ето Вам не понять.

[klsk]

Горбачёв тоже хотел именно изменений в рамках существующего строя. Однако, так наизменял, что всё рухнуло. Вполне вероятно, что более компетентый и волевой генсек эти изменения сделал бы более прагматичными, но в том же направлении. И не потерял бы контроль. Ибо другого направления не проглядывалось, стать Сев.Кореей СССР тогда уже врядли бы мог.

А где ж его взять-то было, этого компетентного и волевого? И почему ни один из предыдущих генсеков таковым не был?

И совершенно с вами не согласен - вполне СССР мог пойти по северокорейскому пути. Верхушка бы вполне неплохо жила, а на народ им было бы наплевать.

[Fortinbras]

И совершенно с вами не согласен - вполне СССР мог пойти по северокорейскому пути.

Ну-ну. Вам сколько лет, вы жили в 80-х в позднем СССР?

[klsk]

И совершенно с вами не согласен - вполне СССР мог пойти по северокорейскому пути.

Ну-ну. Вам сколько лет, вы жили в 80-х в позднем СССР?

Я все 80-е провел в СССР. И перестройку помню очень хорошо.

[Fortinbras]

Верхушка бы вполне неплохо жила, а на народ им было бы наплевать.

Верхушка, кстати, жила весьма скромно.

[Fortinbras]

И совершенно с вами не согласен - вполне СССР мог пойти по северокорейскому пути.

Ну-ну. Вам сколько лет, вы жили в 80-х в позднем СССР?

Я все 80-е провел в СССР. И перестройку помню очень хорошо.

Тогда, мне кажется очень странным столь неадекватная оценка возможности позднебрежневского СССР двигаться по пути северных кореян.

Горбачёв не был Великим Преобразователем и Революционером. Он просто безвольно полыл по имеющейся в обществе тенденции, но упустил контроль и наделал кучу ошибок, приведя всё к экономоческой катастрофе.

[Sergunka]

Верхушка бы вполне неплохо жила, а на народ им было бы наплевать.

Ну, потом когда уже молодые члены ЦК КПСС дорвались до власти, то народ просто стали геноцидить.

[AverageMan]

сдал власть Путину в НГ, то де юро все началось при Путине?

По сути он сдал власть гораздо раньше. Летом Путина в премьерское кресло посадили - может для приличия месяц понаблюдали что бы без сюрпризов (ну там в обморок падать перед большой аудиторией стал бы или с дуру с коррупцией всерьез начал бороться) - и все - вперед.

Или вы всерьез считаете что дедушка Ельцин был бодр как никогда в последние полгода своего формального прибывания на посту главы госудврства? Крепко держал бразды правления и живо реагировал на события активными решениями?

[AverageMan]

Горбачёв тоже хотел именно изменений в рамках существующего строя. Однако, так наизменял, что всё рухнуло.

P.S. Решил отбросить крайности вроде Северной Кореи и глянуть новости других стран социалистического мира где реформы идут под чутким руководством вождя и коммунистической партии в успешном русле.

"С 1986 года в Лаосе был ослаблен государственный контроль над экономикой и разрешено частное предпринимательство. Это привело к резкому подъёму экономики... 12 января 2011 года в Лаосе открылась первая в стране фондовая биржа Лаосская экономика и коммунистическое правительство пока не смогли (и не захотели) предоставить инвесторам широкий выбор объектов вложения средств. На бирже представлены всего две бумаги — акции банка Banque Pour Le Commerce Exterieur Lao (что-то вроде Сбера и ВТБ в одном лице) и энергетической компании EDL-Generation Co., на 75% принадлежащей государственной энерго-монополии Electricite du Laos. В общем, всё как у нас недавно — главные «фишки» – Сбер и РАО ЕЭС. Правда, там они не только главные, но и единственные."

Так у них перемены то же не в последнюю очередь из-за перемен в СССР стали происходить. А в СССР даже если бы что и стало получаться - чувствую долго пришлось бы оковы прошлого сбрасывать.

[AverageMan]

Горбачёв не был Великим Преобразователем и Революционером. Он просто безвольно полыл по имеющейся в обществе тенденции, но упустил контроль и наделал кучу ошибок, приведя всё к экономоческой катастрофе.

Я с вами соглашусь но больше по другой причине. CCCР не мог себя изолировать геополитически для северокорейского пути. Пришлось бы закручивать гайки и в восточной Европе - а это было бы уже тяжело. Но в чистом виде точка невозврата для СССР в 85ом еще не была пройдена. Если бы начали лучше кормить/одевать - то идеологические гайки бы прошли спокойно.

Уж если покусившись на святое - водку, - народ был недоволен но массово не бросился горкомы партии громить. То остальное вполне подкручивалось.

[klsk]

Верхушка, кстати, жила весьма скромно.

Вы не могли бы поподробнее рассказать, откуда у вас такие данные? Потому как в тех случаях, когда мне представлялась хоть какая-то возможность столкнуться с партийным аппаратом, я видел совершенно другую картину.

Я уже здесь рассказывал как-то, что работал на летней практике в Боткинской больнице в Москве, в спецотделении, году в 85-86. Контингент был - работники райкомов и горкомов партии среднего и нижнего звена. И так получилось, что мой друг в то же время лежал в травматологическом отделении той же самой больницы. Так что я отрабатывал практику днем, а после этого шел навещать друга. И видел колоссальную разницу. В спецотделении - палаты на двоих, с телевизором, с удобствами, 6-разовым питанием с предварительным заказом, любые лекарства, и т.д. В отделении, в котором лежал мой друг - палаты на 6-ых, удобства в коридоре, еда несъедобная.

Еще один опыт - мама моя работала на студии документальных фильмов и участвовала в съемках фильма о Ленине, часть которых проходила в Кремле. После съемок им разрешали отовариться в магазине. Так вот, в этом магазине было все, и все было очень дешево.

Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

[klsk]

Тогда, мне кажется очень странным столь неадекватная оценка возможности позднебрежневского СССР двигаться по пути северных кореян...

А мне кажется странной ваше убеждение, что страна не пошла бы по северокорейскому пути. Я вроде как привел аргументы в пользу своей точки зрения. Мне они кажутся достаточно серьезными.

[vm__]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

[Fortinbras]

Тогда, мне кажется очень странным столь неадекватная оценка возможности позднебрежневского СССР двигаться по пути северных кореян...

А мне кажется странной ваше убеждение, что страна не пошла бы по северокорейскому пути. Я вроде как привел аргументы в пользу своей точки зрения. Мне они кажутся достаточно серьезными.

какие, что верхушка и так жила богато? Ну побогаче рядовых советских граждан, но совсем ненамного, если сравнивать разрыв между богатыми и бедными в США или в современной России. К тому же, жизнь у них была нервная - в полной зависимости от вышестоящего начальника, не то, что у миллирдера, зависящего только от своих миллиардов.

Что ни один генсек не менял резко курс? Ну сталинская коллективизация и индустриализация - вполне себе смена с НЭПа. Да и хрущёвская десталинизация и заморочки с ускоренным построением коммунизма - тоже. Брежнев тоже вполне подкорректировал хрущёвский курс. А после Брежнева накопился такой ворох нерешавшихся долгое время проблем, что новый генсек был обречён на те или иные телодвижения.

Какая Северная Корея, в 80-е все слушали БиБиСи с Новгородским и рассказывали политические анекдоты в курилках. Никто коммунистическую идеологию всерьёз не воспринимал, даже идеологические работники навроде откреплённых комсомольцев - недаром именно они массово в предприниматели ломанулись при первой возможности. Возможность культа нового генсека, по аналогии с культом Сталина или Ким Чен Ира - ненаучная фантастика.

[klsk]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

Ну да, если исходить из таких параметров, то соглашусь - жили скромно

[klsk]

какие, что верхушка и так жила богато? Ну побогаче рядовых советских граждан, но совсем ненамного, если сравнивать разрыв между богатыми и бедными в США или в современной России. К тому же, жизнь у них была нервная - в полной зависимости от вышестоящего начальника, не то, что у миллирдера, зависящего только от своих миллиардов.

Что ни один генсек не менял резко курс? Ну сталинская коллективизация и индустриализация - вполне себе смена с НЭПа. Да и хрущёвская десталинизация и заморочки с ускоренным построением коммунизма - тоже. Брежнев тоже вполне подкорректировал хрущёвский курс. А после Брежнева накопился такой ворох нерешавшихся долгое время проблем, что новый генсек был обречён на те или иные телодвижения.

Какая Северная Корея, в 80-е все слушали БиБиСи с Новгородским и рассказывали политические анекдоты в курилках. Никто коммунистическую идеологию всерьёз не воспринимал, даже идеологические работники навроде откреплённых комсомольцев - недаром именно они массово в предприниматели ломанулись при первой возможности. Возможность культа нового генсека, по аналогии с культом Сталина или Ким Чен Ира - ненаучная фантастика.

Я бы не сказал, что партийные работники жили совсем ненамного побогаче. Насколько мне известно, у них была совершенно другая жизнь, я вам примеры привел.

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

И да, я согласен, что коммунистическую идеологию никто всерьез не принимал, по крайней мере в моем кругу общения. Но при этом много в начале 80-ых было диссидентов, демонстраций протеста? По-моему, не очень. Народ терпел, потому что боялся.

Так что я полагаю, вероятность того, что СССР пошел бы по китайскому пути, крайне мала.