День Рождение М.С. Горбачёва

[Лосяш]

Конечно-конечно. Пару десятков тысяч кооперативщиков за пару лет развалили самую крупную страну мира с космическими кораблями и ядерным подводным флотом. Причем развалили в наглой и извращенной форме без явной помощи Радио Свободы и открытой помощи дядушки Сема.

И это всё я Вам говорил? [moderated]

Ну Вы много чего говорите . Особенно с постановлениями диагнозов.

[Fortinbras]

Конечно-конечно. Пару десятков тысяч кооперативщиков за пару лет развалили самую крупную страну мира с космическими кораблями и ядерным подводным флотом. Причем развалили в наглой и извращенной форме без явной помощи Радио Свободы и открытой помощи дядушки Сема.

И это всё я Вам говорил? [moderated].

Ну Вы много чего говорите . Особенно с постановлениями диагнозов.

Где Вы увидели диагноз? [moderated]...

[PavelM]

Если вам не нравятся мои факты, то так и скажите: "не было этого, демонстраций не было, кухонь не было, Ельцина не выбирали, преснилось вам это, Сержант "

Да было все.
Только тут как раз есть та самая логика.
В том, что если голодавшего допустить до холодильника с мясом, он легко объестся до смерти.
Или до зеленого поноса, о чем будет в последствии глубоко сожалеть, если выживет.

Так вот роль руководства или того кто на него претедует - удержание контроля.

Горбачев его потерял.
И страну вместе с ним.

[PavelM]

Что касается Германии в сравнении в Ираком, несмотря на все передряги, быстрая стабилизация и рост были обеспечены сохранностью относительно обеспеченного среднего класса, вкупе с массивной политической и экономической поддержкой как со стороны США, так и СССР.

[klsk]

А с моей - это наиболее невероятный.

В том или ином виде переход к капитализму бы состоялся. Идеологически все уже были готовы к оному, даже идеологические работники режима навроде профессиональных комсомольцев. Вариант Северной Кореи - очень маловероятен был для СССР. Возможно, китайский или что своё самобытное.

А какие признаки вам дают основание предполагать, что переход к капитализму в том или ином виде состоялся бы?

[Ross]

Если не ошибаюсь, статья Конституции о руководящей роли партии была отменена именно во время Горбачева.

Что значит во время Горбачева?
Статью отменил Ельцин, в процессе отъема власти у Горбачева.

[Yvsobol]

Если не ошибаюсь, статья Конституции о руководящей роли партии была отменена именно во время Горбачева.

Что значит во время Горбачева?
Статью отменил Ельцин, в процессе отъема власти у Горбачева.

Вы шутите? Ето было как вчера. на каком то там Сьезде народных депутатов в 1990 или 1989 году. Ильцын тогда тихо курил в сторонке и типа рвал свой партбилет. 6-ю сттаью отменили при горбатом.

[Ross]

Если не ошибаюсь, статья Конституции о руководящей роли партии была отменена именно во время Горбачева.

Что значит во время Горбачева?
Статью отменил Ельцин, в процессе отъема власти у Горбачева.

Вы шутите? Ето было как вчера. на каком то там Сьезде народных депутатов в 1990 или 1989 году. Ильцын тогда тихо курил в сторонке и типа рвал свой партбилет. 6-ю сттаью отменили при горбатом.

Споры на тему СССР совершенно бессмыслены. У каждого была своя версия матрицы.
http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=9 ... T=1&Page=1

[Ross]

Хотя, вот что нагуглилось. Может я был и несколько неправ.
http://www.rian.ru/spravka/20100314/213855855.html

[Yvsobol]

Хотя, вот что нагуглилось. Может я был и несколько неправ.
http://www.rian.ru/spravka/20100314/213855855.html

Конечно не правы, ибо к ильцыну отмена 6-й статьи не имеет никакого отношения. Об етом и говорил.

[city_girl]

Сам по себе Горбачев был неплохим человеком, но по моему просто понятия не имел ( и никто особо), что имеенно надо строить. Все делалось больше по принципу - вот это мешает выбросим. Отменялось все более быстро и активно нежели создавалось что-то новое. О том, чем заполнится опустевшее место и что оно обязательно заполнится никто не думал.

[klsk]

Я возражал на аргумент, что Горбачёву надо быть благодарным хотя бы за то, что при Горбачёве развалился СССР. Не вырывайте цитаты из контекста-то, несолидно.

Извините, я не совсем понял - а кто выдвинул этот аргумент? Кому вы возражали?

Может быть, вы возражали сами себе?

[Fortinbras]

Может быть, вы возражали сами себе?

отнюдь

[AverageMan]

Сам по себе Горбачев был неплохим человеком, но по моему просто понятия не имел ( и никто особо), что имеенно надо строить.

Типа социализм с человеческим лицом. Только при малейшей попытке пластической операции - изнутри поперла гниль и продукты разложения. И слава богу что все так быстро вытекло. А то бы еще могли бы лет 30 "спасать страну" - был бы сплошной ГКЧП в перемешку с Ливиийской ситуацией - дорогая нефть все бы оплатила. Нет уж. Пусть лучше в кремле олимпиадами занимаются и чемпионатами мира.

[klsk]

Может быть, вы возражали сами себе?

отнюдь

Так кому же вы возражали? Кто видвинул аргумент, что Горбачёву надо быть благодарным хотя бы за то, что при нем развалился СССР?

[Privet]

Горбачев не хотел развала СССР, но он хотел гласности, либерализации производства, многопартийности, и многих других изменений, которые никто из его предшественников не затронул.

Про многопартийность - это Вы загнули. Помниться, даже в 91 году, сразу после возвращения из Форроса он загнул речь о руководящей роли КПСС, когда уже всем было ясно, что КПСС не жилец.

Вполне возможно, я ошиблся. Но, полагаю, вы согласитесь со мной, что своими действиями он приблизил это событие. Если не ошибаюсь, статья Конституции о руководящей роли партии была отменена именно во время Горбачева.

Понимаете, то, что было бы с СССР и с его политической системой это всё-таки вторично. Первично это всё-таки люди, их благосостояние, социальная обеспеченность, медицина и прочее и прочее. Всё остальное служит только для обеспечения нормального существования людей. Да, Горбачёв, своими действиями, безусловно, обеспечил полный крах коммунистической системы. Это неплохо. Только давайте не будем забывать, что это как раз то, чего он больше всего не хотел. Он действительно, сразу после своего возвращения из Фороса, свою самую первую речь начал с заявления о том, что теперь, мол, мы видим, что партия сохранилась как единая движущая сила и т.д. Толпа ахнула. Миша непонимающе закрутил головой и ему Руцкой что-то негромко сзади пояснил. Поверьте, я это видел своими глазами и я об этом уже не раз писал на форуме. Мы тогда от телевизора не отрывались. Так, что Ross в этом прав на все 100%, но, в конце-концов, это не важно. Что получилось - то получилось. Самое главное это то, что вместе с коммунизмом, будь он проклят, было уничтожено всё, за счёт чего люди существовали. Остановились почти всё производство. Большинство людей потеряло работу. Все денежные накопления пропали. Это была полная катастрофа - результат абсолютной бесхозяйственности и полного отсутствия контроля. Страна утонула в криминале. Кладбища не успевали расширять. Поверьте, это было страшно. Потому, Горбачёв и вызывает такую аллергическую реакцию, а брежневский "застой" , вспоминается уже чуть ли не ностальгически.

Анекдот, который гулял вскоре после смерти Брежнева задолго до появления Горбачёва:
Брежнев собирает политбюро (высший орган власти - всего несколько человек) и оглашает своё завещание.
- Товарищи, у меня к вам есть одна просьба. Когда я умру, похороните меня, пожалуйста, лицом вниз.
- Леонид Ильич, дорогой, да как же так можно. Мы же Вас все так любим. Почему же лицом вниз?
- Вы меня потом ещё вспомните - достанете и в задницу целовать будете. Не хочу, чтобы беспокоили.

Кстати, когда его хоронили, то один из двух могильщиков не удержал гроб и он улетел туда раньше времени и криво. Потом эти кадры не показывали, но в прямом эфире это было видео.

Что касается конституции, то она не в плане ведущих сил не менялась, но я мог и забыть. Согласно конституции, высшим законодательным органом власти был съезд народных депутатов СССР. Партия всегда была "идеологической надстройкой", но (sic!) партийные съезды до Горбачёва проводились до съезда депутатов и депутаты просто формально принимали свои решения, как говорили, "на основе решений партии". Другого и быть не могло, так как этот сброд депутатов - знатных доярок, передовиков производства и т.д. - реально решить ничего не мог.
На уровне местных советов вся реальная исполнительная власть тоже принадлежала до Горбачёва партийным организациям, а советы были чисто формальным органом, где заседали рабочие и крестьяне.
Горбачёв сказал, что теперь всё будем делать "правильно". Съезд депутатов стали проводить первым, а партийным органам на местах категорически запретили "подменять" местные органы власти.
С формальной точки зрения оно, как бы, всё правильно. Даже, можно сказать, хорошо, т.к. партия при этом по сути полностью отстранялась от власти. Переворот, который в стране никто не заметил. Фактически же, это был один из первых шагов, которые привели к полной парализации власти. Все руководители по привычке шли решать вопросы куда? Правильно, в обком или райком партии. Там их посылали в совет, где сидели люди, которые совершенно не имели опыта решения вопросов. Т.е. "Всё смешалось в доме Облонских..." (с).
Один из примеров, когда прогрессивные, казалось бы, реформы, ведут к катастрофе. И так у Горбачёва случалось каждый раз. Без исключений.

Кстати, вскоре после ГКЧП Ельцин, как президент России в присутствии Горбачёва, президента СССР на тот момент, если кто не помнит зачитал приказ о запрещении коммунистической партии (в России, разумеется).

[Privet]

Господа, Вы что, разве не жили в крупных городах с 1982 по 1990? Вы не помните череду смертей генсеков 82-85 годов?
Не передавали из рук в руки свежий номер Огонька ?
Не выходили на (или хоть видели из окна) демонстрации в конце 80-х под лозунгами "нет 4 статье и долой КПСС".
Не догадывались , что выбранный вами верховный совет полностью несовместим с кабмином и руководством КПСС ? Что никакая содержательная работа съезда невозможно когда на тебя круглосуточно по телеку смотрит вся страна ?

Разве вы не голосовали за создание трудовых коллективов и за отправку директора-ортодокса на пенсию, а потмо удивлялсь почему выбранный вами бос сдавал цеха в аренду и спустил вашу зарплату в нал, кивая что ему "Москва до сих пор не выдала денег"? А вы верили и думали что он вас озолотит за так)))

Разве не вы верили что "если наши военные заводы перевести на выпуск холодильников, то им не будет равных по надежности"? А в результате сделали титановы лопаты и продали их за бугор ?

Так какого черта, извините за грубость, вы сейчас потеряв память, валите все горбачева? Вы же сами это требовали перемен на кухнях, в курилках и на площадях. Какое странное советское чуство, что все зависит от начальника, а мы в курилке все заранее знали и держал фигу в кармане.
...

Что-то у Вас всё в кучу. Всё, о чём Вы говорите, случилось УЖЕ при Горбачёве. Причём про выборы руководителей - ерунда какая-то. Выбирали "совет трудового коллектива" и не более. При Андропове, я Вам напомню, в магазинах и кинотеатрах устраивали облавы и вылавливали тех, кто там был в рабочее время. Кстати, народ это активно поддерживал, так, что ещё вопрос к чему народ был "идеологически готов". При Черненко мы вернулись опять во времена Брежнева, только "худшего разлива".
Перемен-то мы хотели, но кто сказал, что мы хотели таких перемен, которые нам предложили? Хотели гласности и перестройки? Да, хотели. Естественное желание в той атмосфере. Только мы не предполагали, что органы власти в государстве вдруг в один прекрасный момент взяли и враз прекратили исполнять свои обязанности. Какие там холодильники? Половина заводов попросту встало. Плановую экономику отменить ума хватило. О новой как-то не подумали. Это случилось потому, что я хотел изменений? Нет. Это случилось потому, что никакие реформы на самом деле не проводились. Их не было. Реформы лишь декларировались в виде указов, а больше ничего. Правительство просто самоустранилось от управления вообще. Горбачёв разрушал последовательно одну за другой все опоры государства и экономики. При этом ни разу не подумал о том, чем разрушаемые опоры заменить. Разрушение происходило так быстро, что ни одна система не смогла бы к ним приспособиться.
Кто за это ответственен? Тот, кто разрушал.

[Leberecht]

А разве не переводили предприятияв на замоуправление и хозрасчёт?
По-моему, это было весьма неплохо задумано. Однако не все локальные руководители это поддерживали.
Я помню, что окончательный развал и отмена плана случились попозже, когда уже началась борьба за власть меж Ельциным и Горбачёвым.
Ельцин ради провлечения электората и налоги бездумно снижать начал (налоги РСФСР против Союзных) и "на рельсы ложиться"

Начиналась перестройка с кооперативов, с разрешеинй на индивидуальную предпринимательскую деятельность.
Весьма неплохо, хотя конечно очевидно, что чёткого последовательного плана, как например у китайцев, у тогдашней КПСС не было...

[Fortinbras]

А разве не переводили предприятияв на замоуправление и хозрасчёт?
По-моему, это было весьма неплохо задумано.

Плохо. Особенно вкупе с избираемостью директоров.

[Yvsobol]

Именно переход на так называемый "хозрасчет" и возможность директорам завладеть предприятиями и был последний шаг к развалу. Ето позволило Директорам (красным) получить реальную власть, а потом уже с приходом гайдариовско-чубайсевских реформ ети директора и продали или сами получили релаьные предприятия. Просто так. Ни за что!
Горбатый сам того не подозревая отдал всю промышленность в частные руки.

[Сержант]

.. Это случилось потому, что я хотел изменений? Нет. Это случилось потому, что никакие реформы на самом деле не проводились. Их не было. Реформы лишь декларировались в виде указов, а больше ничего. Правительство просто самоустранилось от управления вообще. Горбачёв разрушал последовательно одну за другой все опоры государства и экономики. При этом ни разу не подумал о том, чем разрушаемые опоры заменить. Разрушение происходило так быстро, что ни одна система не смогла бы к ним приспособиться.
Кто за это ответственен? Тот, кто разрушал.

В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”

Когда вы пишите что Горбачев “разрушал ничего не делая а только издавая законы” мне вспомянется тот случай. Представим, что в России тогда вели чеки и народ массово бросилась подделывать. В ваших глазах виноват тот кто ввел – это мне понятно. А я вижу, что народ используется любую возможность что-бы стащить. Если эти чеки скрепить цепями, приклеить фотку и заставить подписаться нотариуса , то да, система заработает, но это будут уже не чеки.

Но главное в том, что если ввести нормальные чеки, то народ будет материть за то, что их обманули и разграбили.
Если ввести чеки с “цепями” то будут материть за то, что ими невозможно пользоваться и нотариусы с фотографами грабят.

Так вот, если “чеки” заменить на “демократия” “свобода” “рынок” “хозрасчет” “реформы” то произойдет ровно то, о чем я писал.

А уж кто виноват, тут каждый решит для себя сам.

Мы не в детском саду когда можно выколотые глаза можно свалить на воспитателя, что он видите-ли рано нам дал металические вилки и ножи к обеду.

[Medium-rare]

День рождения М.С. - это день в году, дата, для этого человека, столь печально закончившего свою карьеру на посту президента. Может, мы простые смертные, и не дальновиднее, и не мудрее, и не смогли бы лучше, но его-то за что почитать? Что и он не лучше нас, просто хороший человек?

[Fortinbras]

.. Это случилось потому, что я хотел изменений? Нет. Это случилось потому, что никакие реформы на самом деле не проводились. Их не было. Реформы лишь декларировались в виде указов, а больше ничего. Правительство просто самоустранилось от управления вообще. Горбачёв разрушал последовательно одну за другой все опоры государства и экономики. При этом ни разу не подумал о том, чем разрушаемые опоры заменить. Разрушение происходило так быстро, что ни одна система не смогла бы к ним приспособиться.
Кто за это ответственен? Тот, кто разрушал.

В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”

Когда вы пишите что Горбачев “разрушал ничего не делая а только издавая законы” мне вспомянется тот случай. Представим, что в России тогда вели чеки и народ массово бросилась подделывать.

Чеки от Сберкассы были в ходу в конце 80-х.

[Yvsobol]

День рождения М.С. - это день в году, дата, для этого человека, столь печально закончившего свою карьеру на посту президента. Может, мы простые смертные, и не дальновиднее, и не мудрее, и не смогли бы лучше, но его-то за что почитать? Что и он не лучше нас, просто хороший человек?

Он публичный человек. Глава Великой страны. Поетому о нем можно все что угодно.

[Leonid_V]

Только мы не предполагали, что органы власти в государстве вдруг в один прекрасный момент взяли и враз прекратили исполнять свои обязанности. Какие там холодильники? Половина заводов попросту встало. Плановую экономику отменить ума хватило. О новой как-то не подумали. Это случилось потому, что я хотел изменений? Нет. Это случилось потому, что никакие реформы на самом деле не проводились. Их не было. Реформы лишь декларировались в виде указов, а больше ничего. Правительство просто самоустранилось от управления вообще. Горбачёв разрушал последовательно одну за другой все опоры государства и экономики. При этом ни разу не подумал о том, чем разрушаемые опоры заменить. Разрушение происходило так быстро, что ни одна система не смогла бы к ним приспособиться.
Кто за это ответственен? Тот, кто разрушал.

Да, но
Представьте, что Вы едете из точки А в точку В. Ну желание у Вас такое возникло. Не загнивать в точке А, а двинуться к светлом будущему в точку В. Но
1) Ваш GPS бессовестно врёт
2) Вы понятия не имеете как водить автомобиль (но Вам дали права)
3) В школе Вы пропустили все уроки по физике и понятия не имеете, что такое движение, но решили на ходу поменять все колеса, потому что вокруг все ездят на таких офигенных колёсах, а у Вас ...

к моменту Перестройке коммунисты высшего звена жили уже в таком «зазеркалье», и были туда так долго отбираемы по принципу неспособности к чему–либо, кроме надувания щек, что можно только радоваться, что их попытка произвести «революцию сверху» не закончилась чем–нибудь похуже.

Вы вспомните IQ одного секретаря провинциального обкома, который стал потом президентом (его, а не Горбачева, потому что последний наделён был артистическим даром и весьма успешно делал вид на публике). А ведь оный секретарь, Царства ему Небесного, был «опорой и надеждой», предметом чуть ли не религиозного поклонения советских людей!

У этих «секретарей» кроме чутья не было ничего. Вы думаете «пахан» это самый умный уголовник? Нет, это тот у которого «чуйка» как у собаки.

А дальше «в аду решили черти строить рай, как общество грядущих поколений».
Ну не применима там логика: «виноват – не виноват». Так «фишка легла». Их вообще всех надо бы погрузить в вагоны и в солнечный Магадан. Но это «кубическая справедливость в вакууме». Нюренбергский процесс им устраивать за все перестройки от 1917 года и далее везде? ... поздно уже. Теперь это материал для историков, а не для юристов.

Можно только сказать «Слава Богу!: нас пронесло!» ... пока во всяком случае. Т.е. от страны, после управления коммунистами, осталась еще весьма значимая часть. Во всяком случае новое поколение кремлёвского жулья находит чем поживиться.

А М.С. Горбачёва можно помянуть добрым словом за то, что хоть часть людей смогла убежать из концлагеря «страны где так вольно дышит человек», а перед самой страной в очередной раз неожиданно открылись блистательные переспективы развития. Потому что после развала это единственное, что остаётся делать.