Рональд Рейган

[rzen]

бразен, не ожидал во втором ролике увидеть ходорковского. профессор говорит что правильно ходор сидит

интересно что он думает о магницком..

[slozovsk]

Товаров и продуктов в магазинах меньше не становилось, цены не росли.

у вас избирательная амнезия? не становилось меньше потому, что и так ничего небыло. _все_ было в дефиците.

Т.е. хуже не становилось. Вы с этим согласны? Росло ли недовольство в народе? Народ выходил на улицы, устраивал демонстрации и забастовки? Нет, конечно. Народ может выйти на улицы, если жизнь становится хуже, либо уровень жизни настолько низкий (голод, болезни), что терять уже нечего. Ничего этого не было, а значит не было и факторов ЗАСТАВЛЯЮЩИХ руководство проводить изменения.

[slozovsk]

Вы не назвали ничего такого, на что имело бы смысл променять общедоступную медицину, возможность самим и детям поступать в любой ВУЗ и т.д.

У меня другая оценка ситуации. В США частный дом (ну частный, не частный, в кредит), машина, телевизор, барбекюшница и пиво заменяют медицину, ВУЗы, детские сады, театры, походы в лес и так далее. Плебсу нужно дать ровно столько, чтобы крышку не срывало, и можно делать все что хочешь.

Ваша оценка не соответствует объективной реальности. Если бы в США все было так прекрасно, то США не пытались бы претворить в жизнь все соц. бенефиты, которые были в СССР. Может рассматривать это, как объективные законы развитя общества. По мере прогресса люди будут хотет общедоступной медицины и рано или поздно ее обеспечат. Откуда брать ресурсы на растущие соц. программы, думаю тоже понятно.

Кстати, лично я бы и хотел пожить при капитализме, зачем сюда и ехал, но, видно - не судьба. В США строят общество, которое соединяет недостатки социализма и капитализма. Денег в виде налогов берут не мало (и будут брать еще больше), при этом уверенности в завтрашнем дне не дают - Social Security растащили, 8-я программа накрылась, если я теряю работу, то не смогу платить за mortgage. Т.е. платить-то за 8-ю программу я плачу, но, вот, мне по ней - жилье не достанется.

[Brazen]

Товаров и продуктов в магазинах меньше не становилось, цены не росли.

у вас избирательная амнезия? не становилось меньше потому, что и так ничего небыло. _все_ было в дефиците.

Т.е. хуже не становилось. Вы с этим согласны? Росло ли недовольство в народе? Народ выходил на улицы, устраивал демонстрации и забастовки? Нет, конечно. Народ может выйти на улицы, если жизнь становится хуже, либо уровень жизни настолько низкий (голод, болезни), что терять уже нечего. Ничего этого не было, а значит не было и факторов ЗАСТАВЛЯЮЩИХ руководство проводить изменения.

Новочеркасский расстрел

Ваша оценка не соответствует объективной реальности. Если бы в США все было так прекрасно, то США не пытались бы претворить в жизнь все соц. бенефиты, которые были в СССР. Может рассматривать это, как объективные законы развитя общества. По мере прогресса люди будут хотет общедоступной медицины и рано или поздно ее обеспечат.

Ваша оценка не соответствует объективной реальности. Если бы в СССР все было так прекрасно, то СССР не пытался бы претворить в жизнь рыночные условия которые были в США (перестройка), не пытался бы ликвидировать технологическое отставание от США (ускорение) и не пытался бы создать независимую прессу (гласность). Может рассматривать это, как объективные законы развитя общества. По мере прогресса люди будут хотеть быть хозяевами своего труда. Насчет желания людей слышать правду-матку - это удел диссидентов что в СССР, что в США. Простым обывателям нужно ли дом/машина/барбекюшница/супербол/пиво здесь и квартира/непыльная работа/футбол/пиво там.

[Ыбемер]

Ну, Сталин и Гитлер вполне даже сопоставимы как величайшие злодеи XX века и ещё неизвестно, кто из них был хуже.

А какое место занимает президент страны отдавший приказ сбросить атомные бомбы на японцев? Только не говорите, что это был акт доброты и понимания...

Тем не менее, для такой войны, как Вторая мировая, этот акт имел военный смысл. Чтобы остановить ТАКУЮ войну, нужен был именно ТАКОЙ акт.

"Такая" война уже практически закончилась, и против ссср и сша у японии были нулевые шансы. Но почему то Трумен решил уничтожил не задумываясь множество гражданских, НЕ военных, ибо были атакованы не военные базы, а мирные города... Так что, увы, но для меня этот человек стоит в одном ряду с Гителером.

P.S. Не стоит притягивать за уши чернобыль, то что там произошло носило совсем другие причины.

[Ыбемер]

Есть мнение, что если бы СССР сумел сделать атомную бомбу первым, то кидал бы без всяких предрассудков...

Есть мнение, что это ваш предрассудок, а история увы запомнила варварскую атомную бомбардировку японских городов...

[Ыбемер]

труман сделал это чтобы закончить войну, а не начать. все таки есть разница имхо.

Ответил выше Паяльнику.

[Ыбемер]

меня больше всего радует железная логика. чтобы оправдать гитлера и сталина достаточно назвать извергом трумана..

А вы считаете правильным оправдывать человек который холоднокровно приказал уничтожить 2 мирных города ядерным оружием? Гитлер был бы вами доволен...

[rzen]

"Такая" война уже практически закончилась, и против ссср и сша у японии были нулевые шансы. Но почему то Трумен решил уничтожил не задумываясь множество гражданских, НЕ военных, ибо были атакованы не военные базы, а мирные города... Так что, увы, но для меня этот человек стоит в одном ряду с Гителером.

P.S. Не стоит притягивать за уши чернобыль, то что там произошло носило совсем другие причины.

объясните мне, каким образом чудовищность этого поступка (а он был бесспорно чудовищным, можно оспаривать только оправданность его в свете событий) меняет то что мы знаем о злодействах сталина и гитлера? концлагеря, душегубки, печи, торшеры из человечьей кожи? с другой стороны гулаг, поголовное стукачество, расстрелы и чистки и прочие прелести?

[Ыбемер]

То был акт запугивания. Во время мировой войны он был вполне уместен.

Логика у вас интересная, и что это оправдывает убийство мирного населения? даааа....

[helg]

Вы имеете в виду Трумэна. Несомненно, приказ сбросить атомные бомбы на японцев не был актом доброты и понимания. Тем не менее, для такой войны, как Вторая мировая, этот акт имел военный смысл. Чтобы остановить ТАКУЮ войну, нужен был именно ТАКОЙ акт. Через несколько недель после Хиросимы и Нагасаки капитуляция японцев была подписана де-юре.

Капитуляция Японии была обусловлена разгромом её армии, а не террористическими атаками на население упомянутых городов.

однако капитулироваали они только после второй, первой не хватило.

Почему каитулировала? Читаем документ:

Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)
НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ
БОМБОУБЕЖИЩЕ

http://lib.rin.ru/doc/i/59137p.html
По ключевм словам документ легко найти в других местах.

Вступление в войну Советского Союза упоминается на этой конференции как причина капитуляции несколько раз. Японские генералы помнили Халхин-Гол, и не строили радужных перспектив насчёт войны с СССР. Атомные же бомбардировки упоминаются лишь в контексте, что неплохо бы выяснить какие затруднения испытывает транспорт в связи с налётами. О том, что жертв среди жителей городов много, на следующий день после бомбардировки они и не знали. Тем более, о том, что от лучевой болезни люди умирают далеко не на следующий день.

[Abappy]

Есть мнение, что если бы СССР сумел сделать атомную бомбу первым, то кидал бы без всяких предрассудков...

Есть мнение, что это ваш предрассудок, а история увы запомнила варварскую атомную бомбардировку японских городов...

Совершенно согласен. Варварство в том, что не рассчитали эффекта (даже своих прихлопнули). Но тем-не менее по "военной логике" действие было совершенно логичным - вместо пары миллионов своих солдат и горы ресурсов закончить войну уложив н-ное количество чужих граждан.

[rzen]

меня больше всего радует железная логика. чтобы оправдать гитлера и сталина достаточно назвать извергом трумана..

А вы считаете правильным оправдывать человек который холоднокровно приказал уничтожить 2 мирных города ядерным оружием? Гитлер был бы вами доволен...

при чем тут я, сравнивать трумана с гитлером взялись вы. а я считаю мухи отдельно, котлеты отдельно. хочется обсудить трумана—пожалуйста. но гитлеровские и сталинские злодейства просто другого порядка.

[Abappy]

Вы имеете в виду Трумэна. Несомненно, приказ сбросить атомные бомбы на японцев не был актом доброты и понимания. Тем не менее, для такой войны, как Вторая мировая, этот акт имел военный смысл. Чтобы остановить ТАКУЮ войну, нужен был именно ТАКОЙ акт. Через несколько недель после Хиросимы и Нагасаки капитуляция японцев была подписана де-юре.

Капитуляция Японии была обусловлена разгромом её армии, а не террористическими атаками на население упомянутых городов.

однако капитулироваали они только после второй, первой не хватило.

Почему каитулировала? Читаем документ:

Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)
НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ
БОМБОУБЕЖИЩЕ

http://lib.rin.ru/doc/i/59137p.html
По ключевм словам документ легко найти в других местах.

Вступление в войну Советского Союза упоминается на этой конференции как причина капитуляции несколько раз. Японские генералы помнили Халхин-Гол, и не строили радужных перспектив насчёт войны с СССР. Атомные же бомбардировки упоминаются лишь в контексте, что неплохо бы выяснить какие затруднения испытывает транспорт в связи с налётами. О том, что жертв среди жителей городов много, на следующий день после бомбардировки они и не знали. Тем более, о том, что от лучевой болезни люди умирают далеко не на следующий день.

Вообще-то в этом документе (по Вашей ссылке) в качестве причин для капитуляции упоминается -
усиление позиций Англии и США и вступление СССР в войну (именно в этом порядке)

плюс там отдельно есть беседа про бомбы

Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального
штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть
сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным,
что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб? Хотелось бы также получить
разъяснения относительно затруднений, которые испытывает транспорт в связи с
воздушными налетами.
Начальник Генерального штаба: Значительных результатов в борьбе с налетами мы не
добились

[Ыбемер]

объясните мне, каким образом чудовищность этого поступка (а он был бесспорно чудовищным, можно оспаривать только оправданность его в свете событий)

Итак, вы согласились, что это был чудовищный поступок. Что и требовалось доказать. а теперь расскажите мне чем этот акт принципиально отличается от концлагеря, душегубки? И там и там уничтожили людей по приказу, не так ли?

с другой стороны гулаг, поголовное стукачество, расстрелы и чистки и прочие прелести?

И секса еще не было...

[Ыбемер]

Совершенно согласен. Варварство в том, что не рассчитали эффекта (даже своих прихлопнули). Но тем-не менее по "военной логике" действие было совершенно логичным - вместо пары миллионов своих солдат и горы ресурсов закончить войну уложив н-ное количество чужих граждан.

Ну-ну, откуда там миллионы своих солдат бы взялись...

[Ыбемер]

меня больше всего радует железная логика. чтобы оправдать гитлера и сталина достаточно назвать извергом трумана..

А вы считаете правильным оправдывать человек который холоднокровно приказал уничтожить 2 мирных города ядерным оружием? Гитлер был бы вами доволен...

при чем тут я, сравнивать трумана с гитлером взялись вы. а я считаю мухи отдельно, котлеты отдельно. хочется обсудить трумана—пожалуйста. но гитлеровские и сталинские злодейства просто другого порядка.

И там и там убивали людей по приказу, и порядок тот же.. Убийство по приказу. В одном случае этот приказ отдал Гитлер, в другом случае Трумен, в другом Сталин.

P.S. Не нравиться мне такое выборочное обеление "своих"...
P.S.S. И обвинять меня в оправданиях Гитлера и сталина не стоит, грязный это приемчик, когда по сути сказать нечего...

[Abappy]

Совершенно согласен. Варварство в том, что не рассчитали эффекта (даже своих прихлопнули). Но тем-не менее по "военной логике" действие было совершенно логичным - вместо пары миллионов своих солдат и горы ресурсов закончить войну уложив н-ное количество чужих граждан.

Ну-ну, откуда там миллионы своих солдат бы взялись...

google -> оценка вероятных потерь армии и флота США при штурме японских островов

А насчёт Гитлера и Сталина - Вы правда не видите разницы между убийством граждан страны врага в ходе войны (при чём не специальным, а "в ходе боевых действий") и убийством собственных граждан ?

[rzen]

Вступление в войну Советского Союза упоминается на этой конференции как причина капитуляции несколько раз. Японские генералы помнили Халхин-Гол, и не строили радужных перспектив насчёт войны с СССР. Атомные же бомбардировки упоминаются лишь в контексте, что неплохо бы выяснить какие затруднения испытывает транспорт в связи с налётами. О том, что жертв среди жителей городов много, на следующий день после бомбардировки они и не знали. Тем более, о том, что от лучевой болезни люди умирают далеко не на следующий день.

факты упрямая вещь. заявление императора 15го августа:

... Despite the best that has been done by everyone—the gallant fighting of the military and naval forces, the diligence and assiduity of Our servants of the State, and the devoted service of Our one hundred million people—the war situation has developed not necessarily to Japan's advantage, while the general trends of the world have all turned against her interest.

Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization.

Such being the case, how are We to save the millions of Our subjects, or to atone Ourselves before the hallowed spirits of Our Imperial Ancestors? This is the reason why We have ordered the acceptance of the provisions of the Joint Declaration of the Powers.

The hardships and sufferings to which Our nation is to be subjected hereafter will be certainly great. We are keenly aware of the inmost feelings of all of you, Our subjects. However, it is according to the dictates of time and fate that We have resolved to pave the way for a grand peace for all the generations to come by enduring the unendurable and suffering what is unsufferable.

[Abappy]

объясните мне, каким образом чудовищность этого поступка (а он был бесспорно чудовищным, можно оспаривать только оправданность его в свете событий)

Итак, вы согласились, что это был чудовищный поступок. Что и требовалось доказать. а теперь расскажите мне чем этот акт принципиально отличается от концлагеря, душегубки? И там и там уничтожили людей по приказу, не так ли?

конечно нет. В ходе войны положено уничтожать инфраструктуру и военные силы противника, при этом опять же положено стараться минимизировать жертвы среди мирного населения (с этим при бомбардировке вышел просчёт и потому она и стала чудовищной (не переставая быть оправданной)). А вот уничтожение собственных граждан или направленное уничтожение военнопленных или мирного населения других стран это типичное людоедство, никак с этой бомбардировкой не сравнимое.

[Ыбемер]

google -> оценка вероятных потерь армии и флота США при штурме японских островов

Лениво гуглить, но насчитать можно что угодно к реальности это не имеет никакого отношения...

А насчёт Гитлера и Сталина - Вы правда не видите разницы между убийством граждан страны врага в ходе войны (при чём не специальным, а "в ходе боевых действий") и убийством собственных граждан ?

По приказу Гитлера убивали русских, поляков в ходе войны, по приказу Трумена убили японцев в ходе войны. Растолкуйте мне в чем разница...

[rzen]

объясните мне, каким образом чудовищность этого поступка (а он был бесспорно чудовищным, можно оспаривать только оправданность его в свете событий)

Итак, вы согласились, что это был чудовищный поступок. Что и требовалось доказать. а теперь расскажите мне чем этот акт принципиально отличается от концлагеря, душегубки? И там и там уничтожили людей по приказу, не так ли?

конечно чудовищный, что вы кому доказываете? мы в детсаду что ли?

труман был поставлен перед выбором, продолжать войну обычными средствами и губить своих солдат, или кинуть бомбу. какие у него были угрызения и были ли я не знаю, но как можно не видеть разницы между вынужденным выбором между двумя злами и систематической программой уничтожения населения я не понимаю.

[Abappy]

google -> оценка вероятных потерь армии и флота США при штурме японских островов

Лениво гуглить, но насчитать можно что угодно к реальности это не имеет никакого отношения...

Да, конечно, только считали не сейчас а тогда, и исходя из этого и принимали решение.

А насчёт Гитлера и Сталина - Вы правда не видите разницы между убийством граждан страны врага в ходе войны (при чём не специальным, а "в ходе боевых действий") и убийством собственных граждан ?

По приказу Гитлера убивали русских, поляков в ходе войны, по приказу Трумена убили японцев в ходе войны. Растолкуйте мне в чем разница...

Повторюсь, мне не жалко (см. моё предыдущее сообщение и +1 к просто предыдущему сообщению).

В ходе войны положено уничтожать инфраструктуру и военные силы противника, при этом опять же положено стараться минимизировать жертвы среди мирного населения (с этим при бомбардировке вышел просчёт и потому она и стала чудовищной (не переставая быть оправданной)). А вот уничтожение собственных граждан или направленное уничтожение военнопленных или мирного населения других стран это типичное людоедство, никак с этой бомбардировкой не сравнимое.

[Ыбемер]

А вот уничтожение собственных граждан или направленное уничтожение военнопленных или мирного населения других стран это типичное людоедство, никак с этой бомбардировкой не сравнимое.

Читаем выделенное из ваших слов и пытаемся оправдать почему это не подпадает под ядерную бомбежку мирных японских городов...

Удачи!

[rzen]

меня больше всего радует железная логика. чтобы оправдать гитлера и сталина достаточно назвать извергом трумана..

А вы считаете правильным оправдывать человек который холоднокровно приказал уничтожить 2 мирных города ядерным оружием? Гитлер был бы вами доволен...

при чем тут я, сравнивать трумана с гитлером взялись вы. а я считаю мухи отдельно, котлеты отдельно. хочется обсудить трумана—пожалуйста. но гитлеровские и сталинские злодейства просто другого порядка.

И там и там убивали людей по приказу, и порядок тот же.. Убийство по приказу. В одном случае этот приказ отдал Гитлер, в другом случае Трумен, в другом Сталин.

P.S. Не нравиться мне такое выборочное обеление "своих"...
P.S.S. И обвинять меня в оправданиях Гитлера и сталина не стоит, грязный это приемчик, когда по сути сказать нечего...

по сути я вам все сказал, но вы не слышите. речь шла о гитлере и сталине, трумана приплели вы. между ними никакой связи не вижу вообще.