Постановление суда о реформе здравоохранения

[Одинаковый]

А потом еще счет выставить и если не заплатил - суд - отработка на стройках народного хозяйства. Да , жестоко. Но будьте уверены что если так делать - то все побегут покупать страховки вприпрыжку и никаких мандатов не надо будет. Любая правильная система должна мотивировать людей в созидательном направлении - в данном случае заставить покупать страховку. А пока предлагают наоборот: можешь страховку не покупать - но лечить тебя будут. Вот и появляется мотивация не покупать.

А вот здесь я с вами абсолютно не согласен. Пример всех других цивилизованных стран мира показывает, что медицина может быть общедоступной и бесплатной. США, с моей точки зрения, следует двигаться именно в этом направлении. ИМХО.

Ну вы же понимаете что бесплатного ничего не бывает. Просто надо спуститься с высокопарных облаков на которые прогрессивные мыслители вознесли медицинское обслуживание и рассматривать его как обыкновенную услугу. Чем оно и является. Вроде еду без которой никак, автотранспорта - без которого никак и так далее. Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.
А вы предлагаете систему где государство будет контролировать все. И так как мы установили что бесплатного ничего не бывает то что бы уложиться в бюджет им прийдется ограничивать сервис. И пожаловаться на то что потребности в данной процедуре у вас нет - вы сможете только господу Богу.
Потому что ни у кого не будет никакой мотивации улучшать сервис. Все эти эксперименты с социализмом работают до тех пор пока экономика стран где эти эксперементы проводятся еще может по интерции поддерживать достаточный уровень. Потом все глохнет и падает как волчек который потерял скорость. Но пока волчек крутится - кому то кажется что он так будет крутиться всегда. Так что давайте обойдемся без киваний на такие волчки которые еще кое как крутятся в Западнй Европе.

[inside]

Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.

Все правильно. Только что общего это имеет с медициной в ее сегодняшнем виде?

[rzen]

Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.

Все правильно. Только что общего это имеет с медициной в ее сегодняшнем виде?

к сожалению почти ничего. рыночные механизмы давно и методично нейтрализованы.

[Fourdad]

надо спуститься с высокопарных облаков на которые прогрессивные мыслители вознесли медицинское обслуживание и рассматривать его как обыкновенную услугу. Чем оно и является. Вроде еду без которой никак, автотранспорта - без которого никак и так далее. Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.

Если изготовителей мопедов начнут лицензировать также, как врачей - не сядет. Есть цеховые интересы. Причем в данном случае сообща действуют 3 цеха - медиков, страховщиков и лоеров. Тут либо сверху надо рушить (мощным давлением государства, вплоть до принуждения цеховиков, арестов и прочих жестоких наказаний), либо снизу (отказом от "закона о правах потребителей", т.е. устранением всей цеховой "архитектуры", начиная с лицензировния врачей. Когда любой доктор (или шарлатан) открывает практику, и никто ему не может этого запретить, тогда конкуренция быстро все по местам расставит)

[klsk]

Ну вы же понимаете что бесплатного ничего не бывает. Просто надо спуститься с высокопарных облаков на которые прогрессивные мыслители вознесли медицинское обслуживание и рассматривать его как обыкновенную услугу. Чем оно и является. Вроде еду без которой никак, автотранспорта - без которого никак и так далее. Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.

Безусловно, я понимаю, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Поэтому лично я готов платить больше налогов, при этом зная, что если я лишусь работы, то мне не придется тратить на медстраховку космические суммы.

А вы предлагаете систему где государство будет контролировать все. И так как мы установили что бесплатного ничего не бывает то что бы уложиться в бюджет им прийдется ограничивать сервис. И пожаловаться на то что потребности в данной процедуре у вас нет - вы сможете только господу Богу.
Потому что ни у кого не будет никакой мотивации улучшать сервис. Все эти эксперименты с социализмом работают до тех пор пока экономика стран где эти эксперементы проводятся еще может по интерции поддерживать достаточный уровень. Потом все глохнет и падает как волчек который потерял скорость. Но пока волчек крутится - кому то кажется что он так будет крутиться всегда. Так что давайте обойдемся без киваний на такие волчки которые еще кое как крутятся в Западнй Европе.

Волчки эти крутятся не только в Европе, но и в Австралии, Новой Зеландии, Японии, Канаде. То есть во всех высокоразвитых странах, кроме одной. Вопрос к вам - а как долго еще, с вашей точки зрения, будут крутиться эти волчки в Европе и других странах? Ведь они уже крутятся давным-давно, десятки лет, и пока что скорости не теряют.

[Одинаковый]

Ну вы же понимаете что бесплатного ничего не бывает. Просто надо спуститься с высокопарных облаков на которые прогрессивные мыслители вознесли медицинское обслуживание и рассматривать его как обыкновенную услугу. Чем оно и является. Вроде еду без которой никак, автотранспорта - без которого никак и так далее. Все это вполне нормально регулируется рынком и желаниями людей. Одни ездят на новом Мерседесе ,а другие на подержанном бьюике. И производители цены не взвинчивают так как знают что народ в случае чего на мопеды сядет. Есть сдерживающие механизмы которые не дают ценам уходить в облака.

Безусловно, я понимаю, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Поэтому лично я готов платить больше налогов, при этом зная, что если я лишусь работы, то мне не придется тратить на медстраховку космические суммы.

А вы предлагаете систему где государство будет контролировать все. И так как мы установили что бесплатного ничего не бывает то что бы уложиться в бюджет им прийдется ограничивать сервис. И пожаловаться на то что потребности в данной процедуре у вас нет - вы сможете только господу Богу.
Потому что ни у кого не будет никакой мотивации улучшать сервис. Все эти эксперименты с социализмом работают до тех пор пока экономика стран где эти эксперементы проводятся еще может по интерции поддерживать достаточный уровень. Потом все глохнет и падает как волчек который потерял скорость. Но пока волчек крутится - кому то кажется что он так будет крутиться всегда. Так что давайте обойдемся без киваний на такие волчки которые еще кое как крутятся в Западнй Европе.

Волчки эти крутятся не только в Европе, но и в Австралии, Новой Зеландии, Японии, Канаде. То есть во всех высокоразвитых странах, кроме одной. Вопрос к вам - а как долго еще, с вашей точки зрения, будут крутиться эти волчки в Европе и других странах? Ведь они уже крутятся давным-давно, десятки лет, и пока что скорости не теряют.

1. Уже обсуждали. Проблема решается элементарно путем покупку страховки на случай потери работы. Теряете работу - страховка платит за медицинскую страховку несколько лет. Если все сделать по уму то страховки будут стоить раза в 3 дешевле чем сейчас. Вернее стоимость услуг будет раза в 3 дешевле и страховки соответвенно. Вы же предлагаете отдать все на усмотрение чиновника на которого нет никакой управы. Рынок всегда отлично справлялся за исключением монополий. Вы же предлагаете вместо миллионов врачей и тысяч страховых компаний создать монополию и верить что она о вас будет заботится.


2. Если они так хорошо крутятся то почему там в Европе суетятся что бы урезать социалку? Видимо боятся что еще немного и упадет волчек.Да и не долго там крутится. 40-50 лет - это ерунда по историческим масштабам. Мы же хотим устойчивую систему которая не приводит к перестройкам и перестрелкам каждые 70 лет только потому что к власти дорвались идеалисты под лозунгом "все для блага человека и мы за ценой не постоим". Или как тут заявляли некоторые представители "как можно говорить о деньгах в таких святых вопросах как здоровье людей".

[StrangerR]

Никто в Европе, Канаде, Австралии или НЗ не собирается урезать медицинскую часть социалки. Так что мимо касссы. А что касается покупки страховки на случай потери работы - то опять таки, а не проще сделать это автоматом через налоги? А то ведь кто-то не купит а в ER пойдет все равно...

[klsk]

Одинаковый, вы высказываете предположения. Я не вижу серьезных аргументов в пользу того, что ваши предположения сбудутся.

И все-таки, недолго - это сколько? Через сколько лет волчек крутиться перестанет?

[Одинаковый]

Никто в Европе, Канаде, Австралии или НЗ не собирается урезать медицинскую часть социалки. Так что мимо касссы. А что касается покупки страховки на случай потери работы - то опять таки, а не проще сделать это автоматом через налоги? А то ведь кто-то не купит а в ER пойдет все равно...

Нет, ну что вы. Как можно урезать медицинскую часть. Никогда в жизни. Ну там если там подождать процедуры пару лишних недель - это никак не урезание. Или таблеточки вместо операции - это тоже не уразание, а просто прогрессивное мнение о лечении. Так что вы правы - урезания не будет.

Неужели идея о том что если никто не заинтересован в снижении цен на товар то цена на такой товар идет вверх непонятна? Если брать налоги (дядя платит) то именно это и имеем. Я помаю что вам хочется верить что отдав медицину на откуп чиновникам вы получите дешевый и качественный сервис. Ну верьте. Я верующих переубеждать не умею.

Кто ЕР пойдет - говорю же , комплексно все решать. Как в ЕР пошел - так потом счет и получил на всю катушку. А потом либо заплатил - либо поехал на годик-два апельсины собирать вместо уехавших мексиканцев. Будьте уверены что если не сюсюкаться - то желающих ехать собирать апельсины будут единицы. Остальные резко пересмотрят свои приоритеты в плане на что потратить деньги в первую очередь.

[Одинаковый]

Одинаковый, вы высказываете предположения. Я не вижу серьезных аргументов в пользу того, что ваши предположения сбудутся.

И все-таки, недолго - это сколько? Через сколько лет волчек крутиться перестанет?

Обычно заметные качественные изменения в человеческом поведении получаются после 2х поколений. Так что скоро. Лет еще 20 максимум если не будут начинать суетиться. Вроде уже чего то там пытаются социалку сокращать. Всякие там Меркели и Саркози кричат что мол так жить нельзя. А вы говорите что все там тип топ. И кому верить?

[bvp]

...все, кроме собственно пациента, заинтересованы в том, чтобы медицина стоила как можно дороже.

Странно, но у меня как раз сложилось впечатление, что моя медстраховка делает все возможное, чтобы медицина стоила дешевле. Я мог бы примеры привести. Например, за лекарства generics я плачу $10 копеймента, а за аналогичные brand-name -- от 25 до 40.

И, если вы обратите внимание, во многих аптеках существует правило о том, что вам автоматически выдадут дженерик вместо бренда, если только вы не попросите этого не делать.

Так что я вижу всевозможные попытки минимизировать расходы на медицину.

Ну, когда им приходится платить, они, конечно, хотят в каждом конкретном случае уменьшить расходы. Но в целом им выгодно, чтобы общий уровень расходов рос, они в соответствии с ним поднимали цены на страховки, и через них проходило больше денег.

[bvp]

А вы предлагаете систему где государство будет контролировать все. И так как мы установили что бесплатного ничего не бывает то что бы уложиться в бюджет им прийдется ограничивать сервис. И пожаловаться на то что потребности в данной процедуре у вас нет - вы сможете только господу Богу.

Да я не очень понимаю, кому я могу пожаловаться сейчас, кроме как по цепочке прямого подчинения (начальнику чиновника, начальнику его начальника, и так далее), либо в газеты, либо в суд. Все эти варианты у вас будут и с правительственной организацией. Тем более, что это будет не правительственная организация, а страховая компания, просто получающая деньги от государства.

Вы беспокоитесь, что будет монополия, но я не вижу сильного отличия от монополии сейчас. К примеру, если вы хотите PPO, большинство компаний предложит вам выбор максимум из двух компаний, скажем, Blue Shield и Cigna. И планы у них практически идентичные. Ну, мелочи различаются - одни чуть больше компенсируют, когда врач in-network, и меньше, когда out, другие - наоборот, но все это не принципиально, это проценты, а не разы. И все, и больше выбора у вас нет. Можно еще на HMO подписаться, там тоже будет выбор в лучшем случае из двух компаний.

1. Уже обсуждали. Проблема решается элементарно путем покупку страховки на случай потери работы. Теряете работу - страховка платит за медицинскую страховку несколько лет.

Ну да. А потом купить еще одну страховку (третью), страхующую на случай, если эта вторая первая страховка найдет зацепку не платить за первую страховку. Кроме того, надо ведь еще заставить первую страховку не повышать в разы вашу плату. А вы за это время (допустим) переместились из группы пониженного риска в группу повышенного. Т.е. нужны меры административного (т.е. антирыночного) давления на страховки, заставляющие их продавать дорогой товар по цене дешевого.

Я одно не понимаю - зачем все эти middle men? Для начала, мне кажется, надо отвязать страховки от работодателя, потому что вот это уж поистину маразм и антирыночная мера. Ни для одного другого продукта нет привязки к работодателю! Вы не выбираете работу, потому что в компании А можно выбирать между Фордом, GM и Тойотой, а в компании Б - между Маздой, Акурой и BMW, и это гораздо круче, или потому что компания В спонсирует вам покупку дома с не более чем одним бедрумом на члена семьи, а компания Г для домов допускает иметь лишнюю комнату, а вот кондо не спонсирует вообще, и если вам нужно кондо, то вам придется покупать его по цене втрое выше, чем если бы вы работали в компании В. Вам платят деньги, на которые вы сами решаете, что покупать и где. Так почему с медстраховками не так? Медстраховки, кстати, дешевле, чем те же дома (по крайней мере, для большинства районов).

[Одинаковый]

А вы предлагаете систему где государство будет контролировать все. И так как мы установили что бесплатного ничего не бывает то что бы уложиться в бюджет им прийдется ограничивать сервис. И пожаловаться на то что потребности в данной процедуре у вас нет - вы сможете только господу Богу.

Да я не очень понимаю, кому я могу пожаловаться сейчас, кроме как по цепочке прямого подчинения (начальнику чиновника, начальнику его начальника, и так далее), либо в газеты, либо в суд. Все эти варианты у вас будут и с правительственной организацией. Тем более, что это будет не правительственная организация, а страховая компания, просто получающая деньги от государства.

Вы беспокоитесь, что будет монополия, но я не вижу сильного отличия от монополии сейчас. К примеру, если вы хотите PPO, большинство компаний предложит вам выбор максимум из двух компаний, скажем, Blue Shield и Cigna. И планы у них практически идентичные. Ну, мелочи различаются - одни чуть больше компенсируют, когда врач in-network, и меньше, когда out, другие - наоборот, но все это не принципиально, это проценты, а не разы. И все, и больше выбора у вас нет. Можно еще на HMO подписаться, там тоже будет выбор в лучшем случае из двух компаний.

1. Уже обсуждали. Проблема решается элементарно путем покупку страховки на случай потери работы. Теряете работу - страховка платит за медицинскую страховку несколько лет.

Ну да. А потом купить еще одну страховку (третью), страхующую на случай, если эта вторая первая страховка найдет зацепку не платить за первую страховку. Кроме того, надо ведь еще заставить первую страховку не повышать в разы вашу плату. А вы за это время (допустим) переместились из группы пониженного риска в группу повышенного. Т.е. нужны меры административного (т.е. антирыночного) давления на страховки, заставляющие их продавать дорогой товар по цене дешевого.

Я одно не понимаю - зачем все эти middle men? Для начала, мне кажется, надо отвязать страховки от работодателя, потому что вот это уж поистину маразм и антирыночная мера. Ни для одного другого продукта нет привязки к работодателю! Вы не выбираете работу, потому что в компании А можно выбирать между Фордом, GM и Тойотой, а в компании Б - между Маздой, Акурой и BMW, и это гораздо круче, или потому что компания В спонсирует вам покупку дома с не более чем одним бедрумом на члена семьи, а компания Г для домов допускает иметь лишнюю комнату, а вот кондо не спонсирует вообще, и если вам нужно кондо, то вам придется покупать его по цене втрое выше, чем если бы вы работали в компании В. Вам платят деньги, на которые вы сами решаете, что покупать и где. Так почему с медстраховками не так? Медстраховки, кстати, дешевле, чем те же дома (по крайней мере, для большинства районов).

Да, и в суд можете пойти и государству пожаловаться. И в идеале вообще уйти в другую страховку если первая наглая. Так что при нормальной конкуренции страховки будут стараться не наглеть так как народ уйдет к конкурентам.
Компания получающая деньги не от клиентов, а от государства - то это будет государственная организация. Называть ее можно как угодно - только суть не меняется. Никаких стимулов заботиться о людях у нее не будет.

2. Абсолютно согласен что привязка к работе это маразм и именно это привело к нынешней маразматической системе. Когда человек будет платить сам то он начнет выбирать и задумываться и вполне образуется рынок разных степеней обслуживания. И выбор увеличится. И появится давление на врачей что бы понижали цены. Пока же имеем мафию которая все повязала и мы платим сколько скажут и вякнуть не можем.
Государство должно установить правила игры и следить что бы никто их не нарушал. Вот этим пусть и занимается и наказывает тех кто ищет зацепки там где их нет. Я понимаю желание что бы кто то сказал "ни о чем не беспокойся, мы о тебе позаботимся". Только вот лучше чем сам человек о ним никто не позаботится. Поэтому удивительно читать тех кто верит что дядя чиновкик будет заботится о тебе лучше чем ты сам и что ты будешь иметь лучший сервис когда дядя чиновник всем командует.

[Hamster]

Так что при нормальной конкуренции страховки будут стараться не наглеть так как народ уйдет к конкурентам.

Страховке как раз выгоден определенный ненулевой уровень нагления, потому что прибыль от того, что страховка не заплатит за какой-нибудь MRI и отфутболит счет клиенту, или, пересмотрев все бумаги на 5 лет назад, найдет повод дропнуть клиента со свежедиагностированным раком, во много раз больше, чем маржа, которую та же страховка собирает в год с того же клиента. Это называется market failure. Система, которая выгодна страховым компаниям, не выгодна клиентам, и наоборот.

Поэтому странен пассаж насчет того, что страховая компания, которая, в сущности, живет тем, что ищет, где бы подгадить своем клиентам, почему-то имеет стимулы о своих клиентах заботиться. Для максимизации заботы о клиентах страховые компании должны держаться в ежовых рукавицах регуляциями и законами (ограничением способности пересылать счета клиенту, запретом на выкидывание клиентов, запретом на повышение стоимости страховки для покупателей с pre-existing conditions), до такой степени, что исчезает смысл иметь независимые страховые компании вместо централизованной системы National Health Service.

С другой стороны, огромное преимущество монополиста National Health Service в том, что он может диктовать цены компаниям, продающим ему услуги (в основном, врачам и биг-фарме). Американская система из множества мелких страховых компаний, безусловно, тоже хотела бы платить меньше за визиты к врачам и лекарства, но не может, потому что слишком дезорганизована. Нет никаких причин считать, что качество медицины упадет, если хирург будет зарабатывать 250 тыс. в год (как в Великобритании) вместо 600 тыс. в год (как в США), или у госпиталей не будет возможности требовать со страховки $2000 за MRI scan при том, что реальная цена этого MRI scan с учетом стоимости оборудования, времени техников и т.п. не больше $500. Порой хорошо быть монополистом, или иметь монополиста на своей стороне.

Но это уже крайне-левая абстракция. Мы в процессе обсуждения реформы здравоохранения пришли к выводу, что консерваторы не допустят даже возможности NHS, который конкурирует с коммерческими страховыми компаниями на открытом рынке (помните public option?), что уж говорить об абсолютном монополисте.

[bvp]

Да, и в суд можете пойти и государству пожаловаться.

В суд можно жаловаться и на компанию, получающую деньги от государства. А насчет государству жаловаться (сейчас) - это как? Написать жалобу в California Department of Insurance? Ну так туда же можно будет и на компанию, получающую деньги от государства, жаловаться.

И в идеале вообще уйти в другую страховку если первая наглая.

Можно. Только сейчас вторая - такая же.

А что, кстати, делать людям, попадающим в группу повышенного риска? Некоторые, кстати, туда попадают с рождения из-за наследственности. Ну и рано или поздо мы все туда попадем по возрасту.

Так что при нормальной конкуренции страховки будут стараться не наглеть так как народ уйдет к конкурентам.

Да не панацея это все. Посмотрите на авиакомпании. Практически все ухудшили сервис и удорожили его. Когда одна компания ввела ограничение на вес багажа в 50 фунтов и потом стала брать деньги за первый чемодан, что, остальные бросились рекламировать "летайте Delta, а не United Airlines, потому что у нас багаж 70 фунтов"? Да ни фига, все за ними последовали. Остались буквально две или три небольших компании, которые не берут, но они работают в небольшом сегменте. Посмотрите на cell phone providers, то же самое. Никого не интересует отдельный клиент, интересуют только большие группы, да и то не всегда.

2. Абсолютно согласен что привязка к работе это маразм и именно это привело к нынешней маразматической системе. Когда человек будет платить сам то он начнет выбирать и задумываться и вполне образуется рынок разных степеней обслуживания.

Но тут мы упираемся в другую сторону этой задачи. У работодателя есть способы давить на страховку, потому что он представляет именно большую группу. А вы представляете одного себя. Вы никому не интересны. И рассуждения вашего страховщика будут примерно такие: "Уйдете от нас? Скатертью дорога! Вы нам невыгодны, потому что если вы недовольны, то это значит, что у вас было много медицинских биллов, а значит, вас и в дальнейшем нужно будет лечить много и дорого. Так что большое спасибо - теперь вы будете проблемой какой-нибудь другой компании."

Поэтому работать эта система будет только тогда, когда будут большие пулы людей. И страховые компании должны быть большими, просто в силу природы страхового бизнеса, чтобы один пациент, которому вдруг потребовалось лечение на 5 млн. долларов, не разорил ее. Так что хотите или нет, будут большие группы людей, организованные по тому или иному принципу, и будут большие страховые компании. И будет очень сильное регулирование со стороны государства со всех сторон, потому что иначе будем иметь невозможность застраховать человека с проблемами, потому что страхование его - это гарантированная потеря денег для страховщика, с одной стороны, и то, что было в России в 90-х годах - засилие шарлатанов вместо врачей, с другой. И будет то же самое.

Я понимаю желание что бы кто то сказал "ни о чем не беспокойся, мы о тебе позаботимся". Только вот лучше чем сам человек о ним никто не позаботится. Поэтому удивительно читать тех кто верит что дядя чиновкик будет заботится о тебе лучше чем ты сам и что ты будешь иметь лучший сервис когда дядя чиновник всем командует.

Я не знаю, кто это говорит. Я не считаю, что государственная страховка имеет какое-либо отношение к тому, о чем вы говорите. Я жил в Австралии, и хотя и почти не пользовался медициной, но видел людей, которые пользовались государственной медициной, и были вполне довольны. Но там есть и государственная медицина, и частные страховки. И, с другой стороны, я вижу, что здесь, по крайней мере с HMO, именно дядя чиновник говорит, считают ли они ту или иную процедуру или посещение специалиста необходимым.