Причина падения самолёта Качинского ясна?

[StrangerR]

- А как же приведенные цифры, Вы с ними не согласны? Как это Вы уберете вертикальную скорость 4м/с без ускорения? А как же физика за шестой класс?
- Как это не зависит? У больших скоростных самолетов как правило большая нагрузка на единицу площади крыла, чем у маленьких тихоходных.

Я уже утомился...

- Если скорость повысится, самолет начнет задирать нос и скорость понизится обратно, а снижение прекратится. А на практике пилоты сразу чуть чуть потянут штурвал и скорость даже и меняться не будет вообще (потом отпустят обратно как нужный тангаж получат)
- Все это займет некоторое время, для мелких это пара секунд, для крупного секунд 5 - 15, ну дык на то и пилоты чтобы правильно расчитывать момент когда нужно тягу добавить.
- В итоге скорость будет та же самая но самолет окажется в горизонте.
- Любой пилот с ATPL прекрасно умеет выводить такие самолеты в горизонт точно на нужной высоте, на любом режиме закрылков, и соответственно переводить в снижение по более менее стандартной 3 градусной глиссаде, тож в точно нужном месте.

При чем тут нагрузка на крыло? Она больше - больше скорость сваливания, и что это меняет? Общее поведение в точности такое же причем из за отсутствия пропеллера даже более классическое чем у той же цессны (у которой скорость все таки меняется из за дополнительного и заметного потока от пропеллера - при добавлении тяги скорость полета в установившемся режиме уменьшается /в итоге приходится штурвал от себя перетриммировать если хотим просто пойти в набор на той же скорости/ - уменьшается потому что скорость потока на стабилизаторе выше скорости самолета из за потока от пропеллера.)

[Trespassers W]

Как то давно на форумах, уже не помню где, народ рекомендовал вот эту книжку: Stick and Rudder: An Explanation of the Art of Flying. Хоть она и написана давно, в ней замечательно объясняется физика полета и управления самолетом. Отзывы самые положительные - рекомендуется к прочтению всем пилотам и просто интересующимся.

[StrangerR]

Как то давно на форумах, уже не помню где, народ рекомендовал вот эту книжку: Stick and Rudder: An Explanation of the Art of Flying. Хоть она и написана давно, в ней замечательно объясняется физика полета и управления самолетом. Отзывы самые положительные - рекомендуется к прочтению всем пилотам и просто интересующимся.

У меня есть книжка _Using Microsoft flight simulator for real pilot training_. Замечательно объясняется, замечательные упражнения (собственно, если не считать собственно посадок, которые в MSFS делаются весьма вычурно да еще и в зависимости от модели - кривости разные), и есть и сценарии. Очень рекомендую в сочетании с MSFS X. Ьам правда модель цессны довольно неудачная в смысле ее поведения по тангажу (задержки заметные, я замотался ее там сажать), но для понимания аэродинамики и основ очень и очень подходит все.

А начинается там как раз с упражнений на то, что чем управляется - скорость триммером, вертикальная скорость тягой.

И вообще там масса тонкостей. Скажем есть режимы когда потянув штурвал на себя, получим увеличение а не уменьшение скорости снижения.

[Trespassers W]

Как то давно на форумах, уже не помню где, народ рекомендовал вот эту книжку: Stick and Rudder: An Explanation of the Art of Flying. Хоть она и написана давно, в ней замечательно объясняется физика полета и управления самолетом. Отзывы самые положительные - рекомендуется к прочтению всем пилотам и просто интересующимся.

У меня есть книжка _Using Microsoft flight simulator for real pilot training_. Замечательно объясняется, замечательные упражнения (собственно, если не считать собственно посадок, которые в MSFS делаются весьма вычурно да еще и в зависимости от модели - кривости разные), и есть и сценарии. Очень рекомендую в сочетании с MSFS X. Ьам правда модель цессны довольно неудачная в смысле ее поведения по тангажу (задержки заметные, я замотался ее там сажать), но для понимания аэродинамики и основ очень и очень подходит все.

А начинается там как раз с упражнений на то, что чем управляется - скорость триммером, вертикальная скорость тягой.

И вообще там масса тонкостей. Скажем есть режимы когда потянув штурвал на себя, получим увеличение а не уменьшение скорости снижения.

Спасибо, надо будет почитать.

[Privet]

...- А как же приведенные цифры, Вы с ними не согласны? Как это Вы уберете вертикальную скорость 4м/с без ускорения? А как же физика за шестой класс?
- Как это не зависит? У больших скоростных самолетов как правило большая нагрузка на единицу площади крыла, чем у маленьких тихоходных.

Ускорение, безусловно, существует, но только на переходном процессе, который длится недолго. С точки пилотирование важно понимать, что произойдёт, если поменять какой-то параметр. Без этого невозможно научить пилотированию. Напимер, мне надо лететь на одной высоте. Какие мои действия? Слежу за высотомером. Если за какой-то период времени высота уменьшается - добавляю немного тяги, а не тяну руль на себя.
Для установившегося полёты Вам не нужна фомула K*V^2. Надо лишь понимать, что все силы в нём сбалансированны. Допустим, летим мы в горизонтали. Сила веса нейтрализуется подъёмной силой, а сопротивление, скажем, 1/10 от веса, нейтрализуется тягой. Тепеь уменьшим тягу на половину. Из физики мы знаем, что будет стремиться вернуться в стабильное состояние. Попробуйте теперь разместить в пространстве самолёт так, чтобы все силы нейтрализовались. Что это будет за полёт? Снижение. Сопротивление тоже самое, но против него уже работает сила тяги плюс проекция силы тяжести на ось, совпадающую с направлением движения. Подъёмная сила работает против проекции силы тяжесть на ось, перпендикулярную оси движения. Та же скорость, то же сопротивление. Единственно, что поменялось - направление.

[Privet]

Если говорить конкретно о переходе из посадочного режима в набор высоты, то в этом переходе после добавления тяги ещё убираются закрылки. Поэтому и скорость увеличивается. Иначе самолёт просто в штопор свалится.

[StrangerR]

Если говорить конкретно о переходе из посадочного режима в набор высоты, то в этом переходе после добавления тяги ещё убираются закрылки. Поэтому и скорость увеличивается. Иначе самолёт просто в штопор свалится.

Да не свалится. Точнее, мелкая цессна может и свалится, потому что РЕЗКО возрастет скорость потока омывающего хвост, и она в итоге перезадерет нос. Но это именно из за наличия винта впереди, был бы реактивный двигатель на хвосте - просто пошла бы вверх.

Кстати, по жизни закрылки убираются очень не сразу - переход с 'Precision approach' (rpm 1700, prop max, закрылки 10, шасси внизу, скорость 90, снижение где то 450) на 'Missed Appraoch' выглядит так:
- добавляем газ до максимума
- придерживаем чтобы слишком вверх не лезла.
- убираем шасси.
- когда установится вертикальная скорость (весьма приличная на 182RG), прижимаем чтобы разогналась с 75 хотя бы до 90-та (а то эта сволочь при наборе перебалансируется со скорости 90 на скорость 75 или меньше)
- убираем закрылки и выкручиваем триммер на набор высоты (иначе снижаться станем).

Но это именно 182RG и именно из за большого обдува стабилизатора. И то периодически проваливается при уборке закрылков, и это с 10-ти. С 40-ка (если было вывалено 40) убираем сразу на 20, потом аккуратно на 10, а потом все как выше. Убирают их потому что скорость набора без закрылков выше (но не угол).

[Privet]

... Убирают их потому что скорость набора без закрылков выше (но не угол).

У нас один чудик на 152-й не убрал закрылки при взлёте после touh-and-go. Упал. 182-я, наверное, вытянет.

А про сваливание я имелл в виду если резко убрать закрылки при посадочной скорости не добавляя газа. Скорость сваливания превышает имеющуюся.

[StrangerR]

... Убирают их потому что скорость набора без закрылков выше (но не угол).

У нас один чудик на 152-й не убрал закрылки при взлёте после touh-and-go. Упал. 182-я, наверное, вытянет.

А про сваливание я имелл в виду если резко убрать закрылки при посадочной скорости не добавляя газа. Скорость сваливания превышает имеющуюся.

Что самое интересное - а не свалится. Посмотри на углы атаки. Вниз посыплется потому что угол атаки при уборке закрылков резко упадет, но посыплется с хорошим запасом по углу атаки.

152-я по идее вытянет T&G с полными закрылками, они же там лишь 30. Вот 172 да в горах не вытянет. 182-я вытягивает, там двигатель 240 и больше... хотя и не желательно так ее мучать.

Он скорее упал потому что нос она задирает до крайности, если на закрылках 30 дать полный газ (152-я). Ну или это были горы (у нас 152-х в горах разложили немерянно).

PS.

Скорость сваливания превышает имеющуюся

не думаю. Скорость на заходе 60 - 65 на 182-й (если не набита под завязку). Скорость сваливания без закрылок около 58 по моему, нужно глянуть. Но конечно весь 30 процентный резерв исчезнет и при малейшем порыве может и свалиться, да и вниз посыплется как камень сначала... опыты были уже...

154-й в этом плане интереснее - там закрылки огромные, и на глиссаде он по сути идет на двигателях (всегда было такое ощущение). Ни на одном самолете я такого больше не видел.

[Privet]

...

А про сваливание я имелл в виду если резко убрать закрылки при посадочной скорости не добавляя газа. Скорость сваливания превышает имеющуюся.

Что самое интересное - а не свалится. Посмотри на углы атаки. Вниз посыплется потому что угол атаки при уборке закрылков резко упадет, но посыплется с хорошим запасом по углу атаки.

...

Не знаю, не знаю. В полной посадочной конфигурации - 49. Мне лень искать, но без закрылков наверняка будет 60+. Я уже не помню, хотя документы на 172-ю ещё где-то валяются. На посадке вполне может быть 60. Убираем флапсы без двигателя и ... Ну их нафиг такие эксперименты.

А на 152 он, может быть, и вытянул бы, но скорость-то он наверняка пытался держать "правильную".

P.S. Вообще, мы в оффтопе.

[Privet]

... Добавил: для Ту 154, предположим Вы снижаетесь с вертикальной скоростью 4 м/с, вес 80т, чтобы за 20с погасить вертикальную скорость до нуля, Вам нужно приавить 16 тонн к подъемной силе. Откуда будете брать эти 16 тонн, не увеличивая скорость и/или не увеличивая угол атаки?

Про 16 тонн не понял. Меняется только 3 градуса направления. Потребная подъёмная сила почти не меняется. Откуда 16 тонн? Вы посчитали перегрузку на переходном периоде? Всё равно многовато.

[f_evgeny]

... Добавил: для Ту 154, предположим Вы снижаетесь с вертикальной скоростью 4 м/с, вес 80т, чтобы за 20с погасить вертикальную скорость до нуля, Вам нужно приавить 16 тонн к подъемной силе. Откуда будете брать эти 16 тонн, не увеличивая скорость и/или не увеличивая угол атаки?

Про 16 тонн не понял. Меняется только 3 градуса направления. Потребная подъёмная сила почти не меняется. Откуда 16 тонн? Вы посчитали перегрузку на переходном периоде? Всё равно многовато.

Почему многовато?
Посадочный вес 80т. Снижаемся с вертикальной скоростью примерно 4 м/с, для того, чтобы перейти в горизонтальный полет, предположим за 20с, необходимо уменьшить эту вертикальную скорость, до 0 м/с, это дает нам ускорение (4м/с)/20с=0.2 м/с^2
Что в свою очередь дает нам силу, которую необходимо приложить вверх, F=ma=80*0.2= 16 т.
Силу эту взять неоткуда, кроме как из подъемной силы крыла. Это конечно очень грубый расчет, но он позволяет понять порядок величин.
Подъемную силу можно увеличить двумя путями, увеличить скорость и/или угол атаки.

[Hoochin]

Посадочный вес 80т. Снижаемся с вертикальной скоростью примерно 4 м/с, для того, чтобы перейти в горизонтальный полет, предположим за 20с, необходимо уменьшить эту вертикальную скорость, до 0 м/с, это дает нам ускорение (4м/с)/20с=0.2 м/с^2
Что в свою очередь дает нам силу, которую необходимо приложить вверх, F=ma=80*0.2= 16 т.
Силу эту взять неоткуда, кроме как из подъемной силы крыла. Это конечно очень грубый расчет, но он позволяет понять порядок величин.

0.2 m/s^2 =0.02g, т.е. все-таки порядок величины не тот. 1.6 тонн силы , не 16. по-моему - так.

[f_evgeny]

Посадочный вес 80т. Снижаемся с вертикальной скоростью примерно 4 м/с, для того, чтобы перейти в горизонтальный полет, предположим за 20с, необходимо уменьшить эту вертикальную скорость, до 0 м/с, это дает нам ускорение (4м/с)/20с=0.2 м/с^2
Что в свою очередь дает нам силу, которую необходимо приложить вверх, F=ma=80*0.2= 16 т.
Силу эту взять неоткуда, кроме как из подъемной силы крыла. Это конечно очень грубый расчет, но он позволяет понять порядок величин.

0.2 m/s^2 =0.02g, т.е. все-таки порядок величины не тот. 1.6 тонн силы , не 16. по-моему - так.

Согласен, пардон ошибся, но и 1.6 тонны нужно где-то взять и 20 с - это очень много, тем более, что не получится линейно размазать перегрузку по двадцати секундам, т.е. это средняя перегрузка будет 0.02 а максимальная будет больше.
В принципе-то Вы согласны?

[StrangerR]

Посадочный вес 80т. Снижаемся с вертикальной скоростью примерно 4 м/с, для того, чтобы перейти в горизонтальный полет, предположим за 20с, необходимо уменьшить эту вертикальную скорость, до 0 м/с, это дает нам ускорение (4м/с)/20с=0.2 м/с^2
Что в свою очередь дает нам силу, которую необходимо приложить вверх, F=ma=80*0.2= 16 т.
Силу эту взять неоткуда, кроме как из подъемной силы крыла. Это конечно очень грубый расчет, но он позволяет понять порядок величин.

0.2 m/s^2 =0.02g, т.е. все-таки порядок величины не тот. 1.6 тонн силы , не 16. по-моему - так.

Согласен, пардон ошибся, но и 1.6 тонны нужно где-то взять и 20 с - это очень много, тем более, что не получится линейно размазать перегрузку по двадцати секундам, т.е. это средняя перегрузка будет 0.02 а максимальная будет больше.
В принципе-то Вы согласны?

да нет же. При снижении часть подъемной силы направлено вперед потому что самолет наклонен вперед. При переходе в горизонт меняем тангаж и вся подъемная сила направлена вверх, а на короткое время - да, конечно, самолет немного (на пару процентов) разгонится пока не стабилизируется снова. Никаких проблем со скоростью не возникнет, тем более что снижение идет все таки на 1.3 скорости сваливания - можно и угол атаки на короткое время увеличить... Короче, нет проблем с выводом самолета (включая и тушку) из снижения в горизонт с просадкой на хорошо известную величину.