NPR уволило политического обозревателя за трусость.

[AKBApuyc]

дык Вы ж не назовете это бесплатными ланчами, если с Вас предварительно вычли за него денежку ? или назовете ?

Все что я сьем свех $5 будет бесплатным. Согласны? А этого сверх может быть и на $50 и на $150. Ну так как будем называть ланч на $150 бесплатным если я заплатил за него $5? Да и неважно как называть. Важно то что мои действия будут совершенно разными если бы я платил за все что сьел или только фиксированную плату и потом ешь что хочешь. Вы согласны что это будут две принципиально разные системы?

если застрахованному больному сделали операцию на сумму, превышающую его страховые выплаты - то это бесплатная операция ?
мне кажется, что в страховом бизнесе на самом деле идет что-то вроде распределения рисков между достаточно большим количеством клиентов. то есть ситуация, когда ВСЕ разом затребовали услуг на $150, заплатив при этом по $5 просто немыслима физически. плюс есть еще такая фишка как лайфтайм лимит. то есть если вы кушаете больше всех и часто, то накушавшись на $200 вы уже не получите ни крошки. плюс, вам могут вообще отказать в буфете, если прознают про эту вашу охоту до покушать... не подходите, скажут, вы нам... идите ищите другую столовую. вот так прямо и скажут, не постесняются. а еще могут отлучить вас от хавки на год или три, если вы заявитесь к ним на голодный желудок... прекондишн называется

не думаю, что в Канаде медицина работает так, как вы расписали на пирожках. откуда они возьмут дополнительные $145, если ВСЕ заплатили по $5 ?

п.с. показывает ли ваше доказательство на пирожках, что медицина в США на самом деле - бесплатная, если серьезно заболевшие люди получают услуг на сумму, превышающую их выплаты, а незаболевшие услуг не получают ?

[rzen]

Слив защитан.

вобщем все что происходит в США это капитализм? вам тут с пеной у рта пытаются объяснить что это _к сожалению_ не так и что везде где рынок выключен, начинаются искривления и перекосы. однако вы упорно ломитесь в открытую дверь.

защитаю и вам слив взаимно.

(сорри что влез не в свою под-ветку)

[AKBApuyc]

как Вы думаете, в чем здесь причина ?
- канацкие врачи не хотят работать, ленивы ? (1)
- плохая организация труда ? (2)
- канацу болеют значительно чаше американцев ? (3)
- другое ? (4)

точно не (1) и не (3). просто по определению.

(2) да, в том смысле что отсутствие мотиватора (такого как рынок) не позволяет включится механизмам которые повышают эффективность и понижают цену.

кроме того, это независимо от (2) банально недостаточно ресурсов. медицина ресурс ограниченный, отбор приходится вести либо деньгами либо всех ставить в очередь. хотя второй подход кажется справедливей, в нем нет мотиватора поставить вторую установку MRI. тогда как при первом если очередь сформировалась любой капиталист с радостью поставит вторую установку и будет паразитировать. к большой радости излеченных пациентов.

(2) ? типо проблема канадских очередей в слишком дорогих и неэффективных мед.услугах ?

мне кажется насчет ресурсов - это теплее. в Штатах нет очередей потому что ограничение клиентов идет на уровне кошелька, а не потому, что американские врачи лечат успешнее и быстрее. впрочем не знаю как в Канаде, а здесь что ни врач - то многостаночник, шуршащий из кабинета в кабинет, лечащий одновременно х.з. сколько пациентов

[AKBApuyc]

в норвегии хорошо, в США плохо, так? а то что в норвегии качают и продают нефть и в США ее потребляют это как? поинт в том что реалии норвегии и США абсолютно разные. или, говоря по русски, вам про ивана а вы про болвана

желаю удачи.

Пойнт в том, что если уже есть хорошо работающая модель социальной медицины, то не надо изобретать велосипед с квадратными колесами исключительно ради чистоты идеологии. Или вы еще про болвана хотите поговорить ?

где вы ее увидели работающую? чтобы без очередей и без полуобанкротившегося государства? и чтобы просуществовала такая система хотя бы дольше одного поколения граждан (это порядка 30 лет)?

вроде взрослый человек а в сказки верите...

127 лет - это сколько поколений ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... re#Germany

[Fortinbras]

Как это в СССР медицина была не бесплатной? Вы хотите сказать что она была платной? Примеры не приведете где вам приходилось платить за медицинские услуги в СССР? Ну чего только не услышишь. Век живи - век учись. А то я до сих пор был уверен что раз пользователь ничего не платит - значит оно бесплатное. А оно вон оно как.
Или вы имеете ввиду что медицина была не бесплатной потому что медицинские услуги и приборы всякие не падали с неба прямо в больницы, а стоили денег государству? А какие еще откровениями вы нас порадуете? То что вода мокрая?

А государство брало деньги у вас через налоги. Примерно как сейчас страховка берёт ваши деньги через страховые платежи и оплачивает ими счета больных. Принципиальной разницы нет, вопрос чисто практический - как удобней организовать и какие цели ставить.

.

Я вам открою большой секрет. Принципиальная разница - огромная. Когда человек платит за услуги сам и когда за него платит кто то другой - это совершенно разные системы с совершенно разной динамикой. Как это можно не понимать - уму непостижимо. Вы себе ланч сами покупаете? Скажем за $5? А теперь представьте что у вас будут вычитать $5 из зарплаты - и идите ланчуйтесь где хотите и сколько хотите. Как вы думаете - большинство людей будут питаться так же само как и раньше или по другому?

Ну так сейчас вы платите за страховку и идёте лечиться пока не вылечетесь, если заболеете. Вы же не платите за каждое обращение ко врачу ему полностью кешем. Практически сейчас вы и живёте по 2-й модели как вы описали.

Где принципиальная разница-то?

[rzen]

127 лет - это сколько поколений ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... re#Germany

это неплохо. но сказать что у них система работает без проблем было бы преувеличением. те же очереди, те же задержки. кто на премиумных планах конечно не чирикает.

разговоры о приватизации у них там не прекращаются.

если это случится, то по сути получится система похожая на ту которую я предлагал выше, когда базовые и супер дорогие устоявшиеся сервисы бесплатны, а остальное—через частную страховку. это с одной стороны срежет изрядную часть дороговизны, а с другой позволит рынку двигать прогресс вперед и продолжать уменьшать цены.

вот только начать надо с вменяемой реформы tort.

[AKBApuyc]

Слив защитан.

вобщем все что происходит в США это капитализм? вам тут с пеной у рта пытаются объяснить что это _к сожалению_ не так и что везде где рынок выключен, начинаются искривления и перекосы. однако вы упорно ломитесь в открытую дверь.

защитаю и вам слив взаимно.

(сорри что влез не в свою под-ветку)

увидел знакомые слова в гугле, решил бросить ссылкой... как всегда не в тему, но может кому будет интересно

Классическая рыночная теория предполагает:

- наличие достаточно большого числа производителей товара (с тем, чтобы они не оказывали влияние на цену);
- возможность свободного выхода на рынок и ухода с него;
- однородность продукта или услуги, т.е. они должны быть похожими друг на друга независимо от того, кто их производит;
- возможность получения адекватной информации по поводу товара и цен, с тем, чтобы потребитель смог сделать правильный выбор.

Причина того, что рынок не справляется с задачей эффективного распределения ресурсов в сфере медицинских услуг, определяется спецификой медицинской услуги как товара.

- Отсутствие полной информации у пациента. Пациент часто не имеет ясного представления о том, что ему действительно
нужно. При этом медицинская потребность может существовать даже тогда, когда человек ее не осознает или не понимает роли медицинской помощи в ее удовлетворении. Предоставляемая больному информация обычно технически сложна для понимания. К тому же, если он/она находится в тяжелом состоянии, то может просто не иметь времени для получения полной информации.
Потребители не имеют адекватной информации о ценах на медицинские услуги. Вместе с тем, рациональный выбор предполагает наличие информации и о цене, и о сущности продукта.

- Неопределенность. Наступление болезни, которое определяет спрос на медицинские услуги (кроме диспансеризации и вакцинации), сложно предсказать. Можно в принципе предсказать уровень заболеваемости на основании ретроспективных данных для группы населения, но это сложно сделать для каждого отдельного больного. Возникают и серьезные финансовые проблемы — болезнь ведет к риску потери трудоспособности и, соответственно, способ ности заработать. Медицинские услуги — товар дорогостоящий, требующий значительных финансовых затрат. Можно попытаться накопить средства на случай наступления болезни, но нельзя быть до конца уверенным, что успеешь это сделать.
Отсутствие знаний о будущем приводит к тому, что пациенты не знают когда и сколько медицинских услуг им потребуется, какова вероятность результатов различных видов лечения. Часто они потребляют медицинские услуги в состоянии, когда не способны собрать необходимую информацию и сделать правильные выводы. К тому же, так как болезнь в ряде случаев вляется разовой ситуацией, больной не имеет возможности использовать свой опыт, который помог бы ему сделать рациональный выбор.

- Ассиметрия информации. Ситуация ассиметрии информации складывается, когда на рынке одна из сторон объективно имеет больше информации, чем другая. На рынке медицинских услуг явное преимущество имеют врачи, причем как на стороне спроса, так и на стороне предложения. Они и оказывают медицинские услуги, и определяют, сколько их нужно пациенту. Именно врач принимает решения о лекарствах, о необходимости того или иного вида лечения, и т.д. Поэтому в результате пациент выбирает не медицинскую услугу как таковую, а врача, и сам не решает, сколько медицинских услуг ему необходимо. Более того, потребитель неспособен оценить медицинскую услугу даже после ее получения. Он некомпетентен покупать товар, который сложен и обычно потребляется нерегулярно. Если раскладывать факторы спроса и факторы предложения, то спрос на медицинские услуги это скорее спрос на врачей, а не на определенную услугу, соотношение между тем, что хотят платить и числом врачей. При этом следует иметь ввиду и еще один фактор
- не эластичность спроса на медицинские услуги. Потребители определенных медицинских услуг обычно слабо реагируют на изменение цен. Рост цены не приводит к адекватному снижению потребления, и наоборот, снижение цены не ведет к соответствующему росту потребления, хотя могут быть вариации в зависимости от вида медицинской услуги. Таким образом, неэластичный по цене спрос на медицинские услуги в целом объясняет почему у тех, кто оказывает медицинские услуги, возникает сильный стимул к повышению цен.

На рынке медицинских услуг появляется проблема платежеспособного спроса населения. Даже в рамках рыночной парадигмы возникает вопрос, как избежать основной проблемы для населения — объективной невозможности большинства граждан платить за медицинские услуги из своего кармана непосредственно при возникновении потребности в медицинских услугах (на ступлении болезни).

Решение, которое предлагает рынок — это страхование, т.е. объединение рисков на основе предоплаты. Однако, может ли
рынок организовать эффективно медицинское страхование как частное? Анализ показывает, что частное медицинское страхова
ние в свою очередь порождает ряд проблем, например, в сфере финансирования возникает третья сторона (страховая компания).
Это ведет к тому, что потребитель предъявляет чрезмерный спрос, что, в свою очередь, приведет к росту затрат и для потребителей, и для производителей. Этот феномен получил название moral hazard (моральная опасность). Возникает и другая проблема — adverse selection ( обратный выбор).
Таким образом, медицинские услуги минимально соответствуют требованиям чисто рыночной эффективности. Ассиметрия информации, неопределенность, монополия врачей, оплата третьей стороной и технические проблемы с частным медицинским страхованием создают серьезные проблемы на гипотетических рынках, как на стороне спроса, так и предложения

здесь

[AKBApuyc]

127 лет - это сколько поколений ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... re#Germany

это неплохо. но сказать что у них система работает без проблем было бы преувеличением. те же очереди, те же задержки. кто на премиумных планах конечно не чирикает.

разговоры о приватизации у них там не прекращаются.

если это случится, то по сути получится система похожая на ту которую я предлагал выше, когда базовые и супер дорогие устоявшиеся сервисы бесплатны, а остальное—через частную страховку. это с одной стороны срежет изрядную часть дороговизны, а с другой позволит рынку двигать прогресс вперед и продолжать уменьшать цены.

вот только начать надо с вменяемой реформы tort.

если то, что Вы предлагали - универсальная система здравоохранения - дык за это и бьемся

[rzen]

в Штатах нет очередей потому что ограничение клиентов идет на уровне кошелька, а не потому, что американские врачи лечат успешнее и быстрее.

конечно американские врачи не умнее, об этом речь не идет, разница в том, что рынок позволяет более рационально _с точки зрения пациента_ перераспределять ресурсы.

повторюсь, в США сейчас в мед услугах рынок приглушен или выключен, увы. соответственно не так уже и хорошо это перераспределение работает. как хотелось бы.

[rzen]

если то, что Вы предлагали - универсальная система здравоохранения - дык за это и бьемся

в некоторых аспектах да, универсальная. полистайте выше, был длинный пост.

[AKBApuyc]

дык Вы ж не назовете это бесплатными ланчами, если с Вас предварительно вычли за него денежку ? или назовете ?

Все что я сьем свех $5 будет бесплатным. Согласны? А этого сверх может быть и на $50 и на $150. Ну так как будем называть ланч на $150 бесплатным если я заплатил за него $5? Да и неважно как называть. Важно то что мои действия будут совершенно разными если бы я платил за все что сьел или только фиксированную плату и потом ешь что хочешь. Вы согласны что это будут две принципиально разные системы?

не думаю, что в Канаде медицина работает так, как вы расписали на пирожках. откуда они возьмут дополнительные $145, если ВСЕ заплатили по $5 ?

п.с. показывает ли ваше доказательство на пирожках, что медицина в США на самом деле - бесплатная, если серьезно заболевшие люди получают услуг на сумму, превышающую их выплаты, а незаболевшие услуг не получают ?

Да погодите вы за меня говорить.

хтоб говорил

- Аквариус черным по белому утверждал что нет никаких законов
- Митяй уверен что все что не есть 100% государственный контроль - то значит это чистый рынок

Я утрирую. Прием такой, называется гипербола (если не ошибаюсь). Когда разница есть но человек ее не хочет замечать то надо ситуацию раздуть что бы стало очевидно. Вот я и раздул про столовую. Что бы показать что при разных системах оплаты у людей разные побудительные мотивы. А вы и этого признать не хотите. Сразу на Канаду перекинулись. Мы не можем даже договориться об элементарном - поэтому нам вообще рано о чем то там спорить про медицину. Не о чем нам спорить до тех пор пока не начнем разговаривать на одном языке.

Признаюсь, про пирожки так до конца и не понял... хоть и старался.
Так что нам эти пирожки доказали ? Бесплатный сервис по страховке или нет ? Универсальная система здравоохранения - бесплатна или нет ?

[Одинаковый]

Признаюсь, про пирожки так до конца и не понял... хоть и старался.
Так что нам эти пирожки доказали ? Бесплатный сервис по страховке или нет ? Универсальная система здравоохранения - бесплатна или нет ?

Ну что ж тут непонятного. Вся экономика работает на основе человеческой мотивации. В разных системах - разные рычаги и разная мотивация у людей и следовательно разное поведение. И прежде чем уходить в дебри надо договориться о простом. Вот я вам привел пример с пирожками и спросил или вы с этим согласны. А вы хоть как извернетесь - но со мной ни в чем не согласитесь. А потом хотите что бы мы дискутировали про капитализмы и социализмы. Ведь одна ругань получится если вы боитесь признать очевидное даже на уровне пирожков. Чего боитесь то? Что вдруг окажется что вы в чем то были неправы? Вот и не желаю я кругами ходить и продираться через каждое слово. Все равно бесполезно. Спокойной ночи.

[Одинаковый]

Признаюсь, про пирожки так до конца и не понял... хоть и старался.
Так что нам эти пирожки доказали ? Бесплатный сервис по страховке или нет ? Универсальная система здравоохранения - бесплатна или нет ?

Ну что ж тут непонятного. Вся экономика работает на основе человеческой мотивации. В разных системах - разные рычаги и разная мотивация у людей и следовательно разное поведение. И прежде чем уходить в дебри надо договориться о простом. Вот я вам привел пример с пирожками и спросил или вы с этим согласны. А вы хоть как извернетесь - но со мной ни в чем не согласитесь. А потом хотите что бы мы дискутировали про капитализмы и социализмы. Ведь одна ругань получится если вы боитесь признать очевидное даже на уровне пирожков. Чего боитесь то? Что вдруг окажется что вы в чем то были неправы? Вот и не желаю я кругами ходить и продираться через каждое слово. Все равно бесполезно. Спокойной ночи.

[Могулия]

Теперь про efficient markets. К финансовому кризису имеет самое прямое отношение.
Это был один из главных аргументов дерегуляции рынков. Мол рынки сами себя религулируют, т.к. цены на них по опрделению efficient.

http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 607960.ece
I have to report the sad passing of the efficient market hypothesis. The theory was officially declared dead yesterday at the World Economic Forum in Davos.

Сегодня главные пропоненты этой теории такие как Гринспэн или экономист Фама сидят как мышки, помалкивают.

Вот с кого бы тебе надо пример брать, заместо того, чтобы "лезть и позориться". Скромнее надо быть.

А теперь про ЕМТ. Я понимаю что на Гугле есть все. И верю что если там хорошо покопаться то можно найти ссылку на какого нибудь умника кто решил изобретать свои определения. Что вы и сделали и думаете что на коне. Только вот увы и ах, данная теория относится только к рынку ценных бумаг. Вот вам ссылка на википедию.


http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient- ... hypothesis
In finance, the efficient-market hypothesis (EMH) asserts that financial markets are "informationally efficient". That is, one cannot consistently achieve returns in excess of average market returns on a risk-adjusted basis, given the information publicly available at the time the investment is made.

There are three major versions of the hypothesis: "weak", "semi-strong", and "strong". Weak EMH claims that prices on traded assets (e.g., stocks, bonds, or property) already reflect all past publicly available information. Semi-strong EMH claims both that prices reflect all publicly available information and that prices instantly change to reflect new public information. Strong EMH additionally claims that prices instantly reflect even hidden or "insider" information. There is evidence for and against the weak and semi-strong EMHs, while there is powerful evidence against strong EMH.


Но вам простительно это не знать. А вот непростительно лезть спорить в темы где вы нихрена не знаете, даже элементарного. Тем более что я вам уже не раз по хорошему советовал: завязывайте отсебятиной заниматься. Одно дело побежать на Гугл и копи/пасте что нибудь с умными словами внутри и за нее спрятаться. Но вот когда начинаете писать фразы вроде той что я выделил - так хоть стой хоть падай.

Лень чего-то доказывать хамоватому пеньку. Хотя почитай пенек чуть дальше по своей же ссылке , а именно до пункта 4 под названием Recent financial crisis, то может и не хорохорился бы так. Но на то он и пенек, вот почитал бы, не был бы пеньком.
Ну да ладно, давай я тебе почитаю:
The recent global financial crisis has led to renewed scrutiny and criticism of the hypothesis.[34] Market strategist Jeremy Grantham has stated flatly that the EMH is responsible for the current financial crisis, claiming that belief in the hypothesis caused financial leaders to have a "chronic underestimation of the dangers of asset bubbles breaking".[2] Noted financial journalist Roger Lowenstein blasted the theory, declaring "The upside of the current Great Recession is that it could drive a stake through the heart of the academic nostrum known as the efficient-market hypothesis."[3]
И так далее, и тому подобное.
Итак, твердолобый пенек против маститых финансовых экспертов.

Или вот пенек против гугл.
Поиск фразы "efficient markets financial crisis" дал 461 тыс результатов, при этом на 1-ой странице все они так или иначе утверждают мой основной тезис, думаю на других также.
http://www.google.com/search?hl=en&sour ... ial+crisis

Напоминаю, утверждение хамоватого пенька было в том, что термин efficient markets никакого отношения к финансовому кризису не имеет.

[rzen]

Классическая рыночная теория предполагает:

- наличие достаточно большого числа производителей товара (с тем, чтобы они не оказывали влияние на цену);
- возможность свободного выхода на рынок и ухода с него;
- однородность продукта или услуги, т.е. они должны быть похожими друг на друга независимо от того, кто их производит;
- возможность получения адекватной информации по поводу товара и цен, с тем, чтобы потребитель смог сделать правильный выбор.

Причина того, что рынок не справляется с задачей эффективного распределения ресурсов в сфере медицинских услуг, определяется спецификой медицинской услуги как товара.

- Отсутствие полной информации у пациента. Пациент часто не имеет ясного представления о том, что ему действительно
нужно.

ну а как вы хотели? если бы пациент знал, зачем бы ему к доктору ходить? все на рынке так устроено, тебе что то нужно чего у тебя нет, иди и покупай. если ты в ситуации где сам оценить рекоммендацию не можешь, можно сориентироваться по репутации, по каким то внешним критериям, можно испросить second opinion. рынок давно и легко справился с такими ситуациями.

- Неопределенность. Наступление болезни, которое определяет спрос на медицинские услуги (кроме диспансеризации и вакцинации), сложно предсказать.

не вижу как это может повлиять на мед страховку. но рынок с такими явлениями давно научился бороться фьючерсами и опционами

- Ассиметрия информации. Ситуация ассиметрии информации складывается, когда на рынке одна из сторон объективно имеет больше информации, чем другая.

ну а как иначе? когда я иду к автомеханику он тоже про мою машину знает больше чем я. не вижу противоречий с рынком.

- не эластичность спроса на медицинские услуги.

есть масса товаров на рынке с низкой эластичностью, рынок прекрасно с ними справляется.

На рынке медицинских услуг появляется проблема платежеспособного спроса населения. Решение, которое предлагает рынок — это страхование, т.е. объединение рисков на основе предоплаты. Однако, может ли рынок организовать эффективно медицинское страхование как частное?

конечно может! мы это видим ежедневно. вот когда страховки нет—тогда начинаются беды.

Анализ показывает, что частное медицинское страхова
ние в свою очередь порождает ряд проблем,

не согласен. проблемы есть локального порядка. решаемые. но мы явно видим что когда страховка есть, никаких проблем у пациента нет. и лечение и доступ и прочие все нюансы замечательно решаются.

здесь

вызывает сомнения глубина анализа в этом документе.

не вызывает сомнения только количество big buzz words