Еще одна "утопия", или Как перестроить общество

[Papa Hotel Whisky]

Отдельная интересная тема. Не для подфорума Политика, правда, а скорее, "О жизни". Может доберусь до создания темы и об этом. Нахожу в этой теме много кореляций с исходной, однако, боюсь, что большое количество из моих корелляций для Вас окажутся шокирующими....

А какие тут корреляции? Классический подход российского интеллигента, ничуть не изменившийся со времен Достоевского. Вместо наведения порядка в своем городе, районе или подъезде - мечты о переустройстве жизни всего человечества, и на меньшее мы не согласны. Соседний топик о переводе России на английский или эсперанто куда более приземлен и реалистичен

[Олег Иванов]

... Классический подход российского интеллигента, ничуть не изменившийся со времен Достоевского...

Увы, как раз подобная "критика" и является классической для "интеллигента" . Еще можно к форме носа доя комплекта прикопаться, или к цвету кожи.

Никто, почему то, не обсуждает конкретные детали - у всех общие выводы и впечатления . Все "стратегией занимаются" (© анекдот про филина и мышей)

Хоть бы обратили внимание на то, что :

- Про то, "что бронепоезд катится к обрыву" все думающие вроде как понимают, переживают и даже ропщут (вон, даже ссылки на Никонова мне присылают и пр), но конкретных действий как то не видно. А ведь реально может стать поздно (нет, не навсегда, надеюсь. Пройдем через "мрачное средневековье" и клядишь у каких то из новых поколений начнется "возрождение"). В унтиутопиях про торжество дебилизма, интеллектуального антиотбора и т.п. есть не малая доля здравомыслия

- Не предлагается ни экстремизма, ни насилия, ни войн с революциями, ни другого вида радикализма (в особенности, насильственного). При том, что предлагаются конкретные шаги к тому, чтоб радикально улучшить общество. Да, здесь есть предложения бросания идей (по сути, одной идеи-лозунга) в массы, но каких?! Разве эти идеи смогут привести хоть к какому то насильственному конфликту. Разве сможет такая идея стать "девкой, брошеннрй в полк" (© Губерман). Все ж только "по любви и согласию", без резких движений (но в конечном итоге к радикально положительму результату).

- Я писал в первом посте про очевидные мне "дыры в своих умопостроениях". Эти "дыры" скажу честно, и есть неверие в то, что та самая думающая часть общества способна хоть как-то объединиться под тем флагом, что "умный, с которым есть даже принципиальные разногласия много ближе, чем не спрящий с тобой дебил". Вот тот же Никонов в книжке про Конец Фкминизма, при достаточной степени гротескности, вещает про то, как под малоактивным попустительством умников воинствующие петрики занимают все больше постов в образовании и других ключевых местах, все больше отравляют ядом примитивизма сознание общества. Причем, увы, не только в отстающей России, но и в передовых америках с европами. Ведь следующий шаг в таком развитии - аналоги "культурных революций". Нас, ребята, просто начнут физически уничтожать либо, в лучшем случае отрекаться от того, что для нас "2х2=4". Но даже если проскочим по более легкому варианту, оно и нынешняя то ситуация немало пугает. А мы, тем временем, лениво обсуждаем то, насколько тот или иной неравнодушный является рефлексирующим достоевщиной интеллигентом.

[Олег Иванов]

Надо проще быть, медаль с бонбой на шею, и дистанционный взрыватель в приемной.

Простота - хуже воровства. Не задумывались, что эта взятая из научной фантастики модель ведет к тому, что соглашаться идти во власть будут только сумасшедшие? Полнейшая анархия в результате. Рассуждать реалистично, такая схема еще хуже чем все, что было в истории. Я даже не представляю, как по такой схеме вообще может чтото получиться, если даже вообразить вдруг, что население решило именно по ней управление собой осуществлять...

Уж простите серьезность моего замечания, но вообще то и тему я не для хохмы создал

[Олег Иванов]

Да, зачем перечитывать-то. Там неоднократно упоминается, какие все эти интернет-избиратели сознательные, высокоответственные и преисполненные добрых намерений. Ангелы во плоти.

Ну хотя бы затем, чтоб понять, что ничего похожего там и близко нет...

[koan]

Да, зачем перечитывать-то. Там неоднократно упоминается, какие все эти интернет-избиратели сознательные, высокоответственные и преисполненные добрых намерений. Ангелы во плоти.

Ну хотя бы затем, чтоб понять, что ничего похожего там и близко нет...

Ну, значит, это все мне померещилось:

Преступность, уровень которой в десятки раз ниже, чем в конце 20-го века, почти полностью состоит сегодня из бытовой, возникающей на фоне вспыльчивости отдельных субъектов, или совершаемой редкими не выявленными психически ненормальными людьми.

А если кто-то будет некомпетентному подсказывать?
- В настоящее время таких злоупотреблений не бывает, т.к. в сообществе избирателей сформировался высокий уровень порядочности.

в наши дни жульничеств не бывает

Модерация вообще не поощряема и последние десятилетия каждый случай модерации сам по себе является крупным ЧП, т.к. выработалась достаточно высокая культура обсуждения у участников (их этому учат с детства).

Интересы отдельных людей и общества в целом в основном совпадают. Дискуссия возникает лишь из-за различий мнений, а не "кровных" интересов.

принятое 16 лет назад решение о начале программы подготовки к межзвездным полетам (на эту программу в этом году направлено примерно 60% бюджета Земли)

открыто все только для людей, имеющих лицензию избирателя, а в отдельных случаях не для всех. Это не только умные и образованные люди, но и высоко моральные и ответственные представители человечества.

У нас само общество устроено так, что ни у кого сколько-то умного не может возникнуть осмысленного последовательного желания противопоставлять себя системе незаконными способами. Общество выстроено так, что умный и талантливый чувствует свою нужность и востребованность и не будет заниматься вредительством ради болезненного самоутверждения не понятно перед кем. Он может себя применить и проявить созидательно в любом возрасте, практически при любом состоянии здоровья.

[Олег Иванов]

Да, зачем перечитывать-то. Там неоднократно упоминается, какие все эти интернет-избиратели сознательные, высокоответственные и преисполненные добрых намерений. Ангелы во плоти.

Ну хотя бы затем, чтоб понять, что ничего похожего там и близко нет...

Ну, значит, это все мне померещилось:

Или может у нас разное понимание
"Ангелы во плоти". По Вашему, так и сейчас все, кто не преступники - ангелы. А по моему - система вынуждает большинство оставаться в рамках. Весь вопрос только в том, как она организована и насколько эффективна...

[koan]

Или может у нас разное понимание
"Ангелы во плоти". По Вашему, так и сейчас все, кто не преступники - ангелы. А по моему - система вынуждает большинство оставаться в рамках. Весь вопрос только в том, как она организована и насколько эффективна...

Э, нет. В Ваших описаниях нету корыстных, лживых и жаждущих власти людишек, которых только мудрые законы и правила общежития вынуждают оставаться в рамках. Там прямо описываются их высокие личные качества и отсутствие низких:

в сообществе избирателей сформировался высокий уровень порядочности... Интересы отдельных людей и общества в целом в основном совпадают... Это не только умные и образованные люди, но и высоко моральные и ответственные... преступность... почти полностью состоит сегодня из бытовой, возникающей на фоне вспыльчивости отдельных субъектов, или совершаемой редкими не выявленными психически ненормальными людьми.

Впрочем, корни наделения избирателей этими неземными свойствами лежат в неявном убеждении, что человек по своей природе разумен, чист и высокопорядочен и только общество навязывает ему "ложные потребности".

Сегодня в Мире доминирует филосфия потребления, как основа экономической составляющей устройства общества. В ней заложено саморазрушение... По мере того, как с ростом производительности труда все больше становится доля объектов потребления, не относящихся к группе первой необходимости, все сложнее становится завлекать потребителей новыми товарами.

Чувствую, у Вас в дивном новом мире не будет ни дорогих автомобилей, ни изысканных вин, ни красивых картин на стенах, ни огромных домов на берегу моря, а будет - целиком зарегулированное общество аскетов, удовлетворяющих только потребности первой необходимости, спящих только со своими женами и тратящих большинство ресурсов общества на полеты ко звездам.

Как-то мне туда совсем не хочется, в этот кибуц под чуткое око органов. Внушает только надежду, что

Достаточно болезненно победа этой идеи проходила в США с их эго- и геоцентризмом, богатством и привычками к роскоши... с особенностями их демократии.

Может, если поборемся хорошенько, этот кибуц будут строить где-нибудь вдали и без нас!

[Sergey___K]

koan, я просто убит наповалвдребезгипополам вашим долготерпением, честное слово. У меня болевой порог гораздо меньше, и уже один только заголовок "Как захватить власть" приводит к конвульсиям.


А автору надо для начала прочитать программу декабристов. Потом сны Веры Павловны, освоить понятия "инфреналость замкнутого мира, кжи, джи..., ну или прочесть "Звезда КЭЦ" в конце-то концов)

[koan]

koan, я просто убит наповалвдребезгипополам вашим долготерпением, честное слово. У меня болевой порог гораздо меньше, и уже один только заголовок "Как захватить власть" приводит к конвульсиям.

А зря. После этого заголовка следует детальная программа захвата власти, состоящая в основном из тестирования населения на предмет, кто сумеет пересказать сказку о курочке Рябе. Власть же поменяется в результате того, что умные начнут во всех разговорах с другими умными и не очень распространяться о том, как важно, чтобы только умные люди (те, кто смогут пересказать) могли избирать и быть избранными. И постепенно все проникнутся этой идеей и переворот совершится сам собой.

Впрочем, как я выяснил, этот текст вообще мне не предназначался:

Если Вы читаете эти строки, значит Вы уже, скорее всего, находитесь среди потенциальных избирателей даже при самом жестком отборе просто потому, что иные никогда не прочитают подобный текст далее второй строчки. Вспомните своих одноклассников! Вы среди них были в верхних 10 % по уму и образованности. А ведь Вы учились в элитных школах. Увы, в 90% школ лучшие ученики уступают самым слабым из Ваших одноклассников.

А я учился не в элитарной школе, а в школе рабочего поселка, и что самым умным я там был, сказать тоже не могу... Более того, уже в университете на моем курсе двое однозначно самых умных студентов были беспринципными карьеристами и эгоистами, за что их никто не любил. Так что я явно рылом не вышел, в элитныe яйцеголовыe избиратели мне не продвинуться. Может, именно поэтому мне просто недоступно узреть величие и новизну теории?

[MAKAPOB]

Русской интеллигенции давно пора отложить решение вопросов "Что делать? " и "Кто виноват?" до нахождения ответа на вопрос "Едят ли курицу руками?"

[Вертихвостка]

Русской интеллигенции давно пора отложить решение вопросов "Что делать? " и "Кто виноват?" до нахождения ответа на вопрос "Едят ли курицу руками?"

[Олег Иванов]

А зря. После этого заголовка следует детальная программа захвата власти, состоящая в основном из тестирования населения на предмет, кто сумеет пересказать сказку о курочке Рябе. Власть же поменяется в результате того, что умные начнут во всех разговорах с другими умными и не очень распространяться о том, как важно, чтобы только умные люди (те, кто смогут пересказать) могли избирать и быть избранными. И постепенно все проникнутся этой идеей и переворот совершится сам собой.

Очень, ОЧЕНЬ огрубленно, примерно так... Почему то Вы не продолжаете тем, что ничего подобного в истории и близко не было, а значит, по меньшей мере, предлагаемый путь ею не опровергнут и поводы для усмешек и скептицизма по меньшей мере, умозрительны, имеют под собой оснований никак не больше, чем сама идея. Не продолжаете тем, что в предлагаемых мной мерах из коллективного управдения голосованием полностью исключаются такие понятия, как кворум (=неизбежное привлечение к решениям людей от этих решений далеких), анонимность(=безответственность) и многое другое, без чего Ваши огрубления-упрощения действительно выглядят комично. Это "Война и мир" в виде комикса на полстраницы получается - только для определенного вида читателей.

Впрочем, как я выяснил, этот текст вообще мне не предназначался:

Если Вы читаете эти строки, значит Вы уже, скорее всего, находитесь среди потенциальных избирателей даже при самом жестком отборе просто потому, что иные никогда не прочитают подобный текст далее второй строчки. Вспомните своих одноклассников! Вы среди них были в верхних 10 % по уму и образованности. А ведь Вы учились в элитных школах. Увы, в 90% школ лучшие ученики уступают самым слабым из Ваших одноклассников.

А я учился не в элитарной школе, а в школе рабочего поселка, и что самым умным я там был, сказать тоже не могу... Более того, уже в университете на моем курсе двое однозначно самых умных студентов были беспринципными карьеристами и эгоистами, за что их никто не любил. Так что я явно рылом не вышел, в элитныe яйцеголовыe избиратели мне не продвинуться. Может, именно поэтому мне просто недоступно узреть величие и новизну теории?

По тексту вроде Вы в элите, а Вы намеренно себя уничижаете. Ну да дело личное.

Что касается "умных и эгоистичных" однокласников - для выборов власти эгоистичность не помеха. Иные критерии и механизмы будут действовать и даже самые эгоисты из эгоистов в предлагаемой модели будут свои мозги либо на благо обществу использовать, либо выходить из избирающей элиты (продолжая, впрочем, иметь возможность воздействия убеждением). Гласная отобранная по признаку профессионализма колегиальность вынудит даже людей "с темными помыслами" действовать в позитивном для общества направлении. И более того, им это понравится.

Повторю, "в элитныe яйцеголовыe избиратели" попадут, если пожелают, по такой схеме практически все читатели данного форума (даже те, кто ничего не понял в моей книжке;) ). У народа, толкущегося по всяким сколько-то интеллектуальным тусовкам невольно среди таких же как они возникает впечатление, что все население земли где-то примерно столь же умное. А между тем, пообщайся они действительно со средним избирателем (большинство из которых и с компа то ничего не читают, если даже используют) и ужаснешься. И именно такой избиратель определяет власть, отторгая все ему непонятное. Поэтому всякий, хоть сколько то приемлемый для власти кандидат выходит из демократической выборной гонки еще на дальних подступах, если не начинает "дурку гнать". По этой же причине и в дальнейшем любая власть вынуждена отказываться от непопулярных но крайне необходимых мер. И если сколько то авторитарная (даже выбранная демократически, как в сучае, например, с Тэтчер) может по везению в чем то преуспеть, то чистая демократия обречена ибо опирается на "всеобщего"избирателя, воспринимающего лишь популистские лозунги.

[koan]

Очень, ОЧЕНЬ огрубленно, примерно так... Почему то Вы не продолжаете тем, что ничего подобного в истории и близко не было, а значит, по меньшей мере, предлагаемый путь ею не опровергнут и поводы для усмешек и скептицизма по меньшей мере, умозрительны, имеют под собой оснований никак не больше, чем сама идея.

Ну, никто в истории пока не предлагал (я надеюсь) изменить общество к лучшему путем того, что все люди доброй воли должны в один январский день раздеться и сверкая ягодицами, бегать кругами по снегу в парках под музыку Вагнера. Думаете, это аргумент в пользу того, что умозрительными заключениями сей метод не опровергнуть, надо его пробовать на практике?

Меня гораздо более интересует противоречие между Вашим методом построением теории идеального общества и ее содержанием. Вы постоянно упоминаете о том, что обсуждение и принятие решений по сложным социальным вопросам надо резко ограничить, чтобы отсеять всех некомпетентных в нем, обсуждении участвовать. Более того, чем сложнее обсуждаемый вопрос, тем меньше круг людей, способных компетентно его обсуждать. А самим участникам этого обсуждения для участия в нем необходимо пройти жесткие экзамены:

Даже самый честный, умный и авторитетный участник не имеет права участвовать в голосовании по конкретному вопросу, если он в нем не разбирается, не изучил нюансы этого вопроса и различные мнения.

Несомненно, что как изменить общество к лучшему - самый сложный вопрос из всех возможных. На эту тему были написаны десятки тысяч книг и статей, выдвинуто множество самых разных теорий. Так можете ли Вы "пройти экзамен", дабы участвовать в этой дискуссии (ведущейся уже тысячи лет) на равных?

Из чтения Ваших текстов этого совершенно не следует. Не складывается у меня впечатления, что есть у Вас степень доктора философии или социологии. Или что Вы глубоко знакомы с мнением авторитетов по этой проблеме путем самостоятельного изучения работ сотен философов и социологов (типа, Хабермас заявлял это, а Коулман - то, но они оба были неправы, ибо...).

Так почему же вы сами себя не исключите из числа тех, кто может хотя бы попытаться сказать что-то новое и интересное по вопросу построения нового общества? Почему себя Вы причисляете по этому вопросу к элите, а не к "интеллектуальному охлосу"?

[Sergey___K]

доброй воли должны в один январский день раздеться и сверкая ягодицами, бегать кругами по снегу в парках под музыку Вагнера

(ворчливо) я в январе только под Оффенбаха согласен бегать.

[NB1]

упс