Poll: FDR - Bill of Rights

[HappyCat]

Любой рабочий это тоже человек продающий свои способности на рынке. И создавая условия когда он полностью бесправен перед тем кто его принимает на работу, вы тот же самый рынок и уничтожаете.

Слишком у вас все сумбурно. Слишком много правильных мыслей , но проблема в том что они противоречат одна другой, а вместе противоречат третьей. Я еще на второй странице потерялся в ваших постах и до сих пор не могу найтись.
Кстати, хотелось бы получить определение понятию "честный труд". Ну и не могли бы вы развить мысль про то что если работодатель поставит некие условия работникам - он этим убьет рынок. Ах да, я помню помню. Работник должен за работу получать что бы хватало на квартиру, машину, рестораны и прочие завоевания демократии. И если жадный работодатель откажется платить что бы хватало - он этим убьет рынок. Вы правы: надо срочно принять закон что бы работодатели не смели обижать чувства работников - а то как же мы без рынка то? Или ну его нафиг?

А по-моему у вас все очень черно-бело.

Ок, честный труд для наемного рабочего - то что соответествует договору с работодателем. Ну если работодатель такой идиот что договаривается на приход просиживание штанов с 9 до 5, то что делать, это честный труд . Ну может с другой стороны работодателю надо чтоб кто-то просто сидел, ну там может ворон отпугивает, или мало ли....

Ну если вы все время подразумеваете что-то свое, то конечно будет сумбурно . Или рестораны это макдональдс? Ну да если рабочий получает так что ему не хватает на макдональдс то нафиг такая работа? Или по-вашему отработав скажем у станка полный день, потом потратив час чтоб доехать домой (ибо только там он может снять жилье за умеренную плату) он еще должен позаботиться о посадке картошки, прополке.... ну так это дорого. И шить самим одежду тоже дорого . И вообще посмотрите меню с Карлс Джуниор, там дешевле кушать, чем самому готовить.

Законы есть. В США есть. Например есть правила безопасности, есть правила храниения и утилизации всяких токсичных отходов. В некоторых странах эти законы не столь строгие. Ну и как соревноваться?

Ну как можно в Америке прожить на зарплату в $8 per hour?

Не за чем чтоб не машину хватало? А как иначе рабочих доедет от завода до своего трейлер парка?

Где вы берете ваши фантазии? Где опата не зависит от результата, даже не от качества работы, а от того удается ли эту работу ПРОДАТЬ?

Это было в СССР. И отнюдь не из-за лени. А потому что как раз "предпринимателем" выступала монополия в лице государства. И все было вполне так корпоративненько. Директор, ака CEO, борд ака политбюро....

"Ну и не могли бы вы развить мысль про то что если работодатель поставит некие условия работникам - он этим убьет рынок." Разовью всеж а то вы нафантазировали. "Работодатель - работник" это и есть одна из сторон рынка. Оба диктуют условия и договариваются. Оба ценны. Если работник поставлен в условия когда он может выбрать только между "умереть с голоду" и "попытаться заработать на то чтоб не умереть с голоду", То это не рынок.

Вот например конкретная ситуация, произошла где-то в 90х в Америке. Шоп, не профсоюзный. Гос, организацию (OSHA) которая следит за охраной труда как раз сильно сократили тогда. Человек работает в этом шопе, видит что станок неисправен, идет к менеджеру и говорит что работать на станке опасно. Менеджер отвечает что иди работай и не выдумывай. Выбор или работать с риском получить увечье либо быть уволенным с риском не устроиться на работу, или уволиться с тем же риском. Что делать? Я говорю человеку надо было уволиться немедленно. Человек мне отвечет "А на что бы я тогда жил?" Закончилось не плохо. Человек получил ранение, но не сильное. Порезал руку, зашили, ничего себе не отрезал, остался здоров. Станок пришлось таки жадному капиталисту отремонтировать. OSHA сейчас восстановили.

Кстати все совсем не однозначно. Сокращала OSHA администрация Клинтона, а восстанавливала администрация Буша. http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation ... nistration

Потому я кажусь вам сумбурной. Так как для меня нет черного и белого, нет злобных социалистов и хороших капиталистов или наоборот хороших социалистов и злобных капиталистов. Для меня истина в равновесии. И когда некому защитить интересы рабочих это так же плохо как когда никто не защищает интересы предпринимателей.

[Одинаковый]

Вот бы и ответили на вопрос: можно ли приводить в пример экономическую систему которая себя содержать не может даже в при хорошей экономике. Ну как сможете ответить одним словом "да" или "нет"? Без переводов стрелок.

Я именно об этом и открыл топик... США vs. Зап.Европа (см. страницу #1)

Именно Вы утверждали, что Европейская модель нежизнеспособна и именно ввиду нынешнего кризиса.
Именно Вы обрисовали какой должна быть система. Посему Вам и отвечать, что это за система, что это за страна (о которой именно Вы постоянно и говорите) ?

Теперь Вы же мне и предлагаете ответить на этот вопрос (и эти люди запрещают нам переводить стрелки )
Я не гордый, отвечу: нет, я этой Вашей страны не знаю... Знаете ли ее Вы ?
Или опять речь пойдет о сферах в вакууме ?

Небольшой дисклаймер...
Вы успокойтесь чуток, а то создается впечатление что мне приписываете какие-то мысли, чуиства, эмоции... а потом на них же и набрасываетесь ...
Обратите внимание, на протяжении топика я стараюсь избегать безаппеляционных высказываний, пытаюсь вызвать обсуждение, использую выражения "а может быть...", "а что если...", "как вы думаете..."

Нет, я нигде НЕ утверждал, что Европейская экономика - идеальна. Я считаю, что на сегодня не существует не только идеальной экономики, но и нормальной экономической теории. Вы считаете иначе (но что Вы имеете ввиду - скрываете)...
Да, американцы работают больше, чем европейцы (отпуск 5 (пять !) денй в году са-а-авсем не редкость), но европейцы социально защищены.
То есть по большому счету так ставить вопрос "хуже-лучше" даже не совсем верно... ставить вопрос надо как мы хотим жить (так и будет лучше, поскольку жить-то мы хотим лучше)
Что касается современного кризиса - то он ведь и не уникален. Это периодически случается со свободным рынком... и чем свободнее рынок, тем мощнее кризис, это возможно его системная особенность, свойство, способ существования...

Об энтом вобщем-то я и хотел поговорить...

Анекдот знаете:
-Рабинович, это ОБХСС. Откройте дверь.
-3ачем.
-Поговорить надо.
-А сколько вас?
-Двое.
-Ну и говорите.


Не хочу я с вами говорить. Вы даже на простой вопрос не можете ответить. То стрелки переводите, то отвечаете непонятно на что, то встречные вопросы задаете. А "да" или "нет" так и не сказали. Вопрос то очень простой. И даже не про Европу. Вопрос теоретический: или можно считать нормальным бизнес (а экономика страны это бизнес) который постоянно в убытке и существует только за счет одалживания денег.
В теории - это нормально или нет? Почему же вам так тяжело ответить на такой простой вопрос?
А то начинаете про 5 недель отпуска и прочие прелести. Для начала надо бизнес наладить так что бы он не умер в один прекрасный день, а потом уже думать про отпуска. А у вас все с ног на голову и авось как нибудь из убытков появятся прибыли и вообще плевать на прибыли. То есть вам вообще наплевать на основы.
Чем же европейская модель не идеальная? Отпуск всего 5 недель , а не 10? Велфера не хватает на отдых на Гаваях? В чем эта неидеальность? Неужели в том что денег не хватает и бюджет не сходится? Но это конечно никак не связано с велферами и отпусками. Или все таки связано?
Вы меня спросили про модель. Я вам ее обрисовал. Зачем вам страна? Что вам это даст? В любой стране есть свои проблемы или заскоки - вот вы и начнете все плохое приписывать рынку, а все хорошее - это мол вопреки рынку. Проходили уже. Раз 10 по кругу.

[Одинаковый]

Потому я кажусь вам сумбурной. Так как для меня нет черного и белого, нет злобных социалистов и хороших капиталистов или наоборот хороших социалистов и злобных капиталистов. Для меня истина в равновесии. И когда некому защитить интересы рабочих это так же плохо как когда никто не защищает интересы предпринимателей.

Все равно что сказать что автомобиль это сложный механизм: то ему надо скорее, то ему надо медленнее, то наоборот, то направо, то налево. Никакого черного и белого: и что бы бензина мало жрал и что бы двигатель тянул и что бы безопасный был - короче вот вам все запчасти и собирайте его сами. А то очень сложный механизм. Так и ваши посты. Сумбурно не потому что "не черное и белое", а потому что все в кучу намешано. Вот когда отсортируете и соберете все детали в одно целое - тогда и поговорим. У меня нет здоровья там копаться. Уж извините.

[Michelangelo]

Вот он классический Одинаковый весь тут как на ладони - простыни демагогии наворотил здесь как обычно, что в жизни, что в спорте, что в политике или социальной полемике, а когда ему люди здесь возразили до делу, то крупный спец. по всем вопросам сразу в кустики:

Не хочу я с вами говорить.

Вот когда отсортируете - тогда и поговорим.

[Одинаковый]

Вот он классический Одинаковый весь тут как на ладони - простыни демагогии наворотил здесь как обычно, что в жизни, что в спорте, что в политике или социальной полемике, а когда ему люди здесь возразили до делу, то крупный спец. по всем вопросам сразу в кустики:

Не хочу я с вами говорить.

Вот когда отсортируете - тогда и поговорим.

Уважаемый,
не надо так болезненно воспринимать если вас поймали на незнании или непонимании чего то. Ну бывает. Другой забыл бы уже. А вам я вижу самолюбие покоя не дает и вы за мной бегаете и кусаете за пятки.
И как всегда бездоказательно. Лучше бы научились за свои слова отвечать.
Вообще то я не любитель жаловаться , но еще раз начнете за мной бегать и голословно в чем то обвинять - то мне кажется что это запрещено правилами форума и мы посмотрим как на это прореагируют. Я с вами общаться вообще не имею никакого желания не только общаться , но вообще на одном поле находиться. Так что имейте ввиду.

[AKBApuyc]

мне нет никакого интереса спорить с теми кто

Не хочу я с вами говорить.

Вот когда - тогда и поговорим.

Я с вами общаться не имею никакого желания.

Когда вы поймете - вот тогда будет о чем разговаривать

Спорить с фантазиями бесполезно.

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

[Stanford Wannabe]

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

[Одинаковый]

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

Ну во первых, подавляющее большинство просто не хочет в сто пятый раз пытаться доказать вам нечто. Справедливо понимая что переубедить человека чье мнение берется из лозунгов невозможно. Именно по этому у меня тоже мало желания. Тем более что на простые вопросы вы отвечать не хотите, аргументируете не логикой и знанием экономических законов а ссылками на "certain studies" таких же соратников по борьбе за прогрессивное светлое будущее.
Так что с собеседниками неповезло только с теми кому надо обьяснять элементарное. А у меня здоровья нет каждому обьяснять тем более что до тех пор пока в интернете будет хоть один "научный труд" - вы будете за него цепляться и бить ним любые аргументы как козырным тузом. Вот и не хочу. О чем вам и пишу.
Пять раз просил ответить на простой вопрос - так и не ответили. А виноват конечно я.

[HappyCat]

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

Ну во первых, подавляющее большинство просто не хочет в сто пятый раз пытаться доказать вам нечто. Справедливо понимая что переубедить человека чье мнение берется из лозунгов невозможно. Именно по этому у меня тоже мало желания. Тем более что на простые вопросы вы отвечать не хотите, аргументируете не логикой и знанием экономических законов а ссылками на "certain studies" таких же соратников по борьбе за прогрессивное светлое будущее.
Так что с собеседниками неповезло только с теми кому надо обьяснять элементарное. А у меня здоровья нет каждому обьяснять тем более что до тех пор пока в интернете будет хоть один "научный труд" - вы будете за него цепляться и бить ним любые аргументы как козырным тузом. Вот и не хочу. О чем вам и пишу.
Пять раз просил ответить на простой вопрос - так и не ответили. А виноват конечно я.

У меня точно такие же чувства в отношении Вас. Так что пожалуй на этом можно закончить сей бесполезный диалог.

Ответить на ваш вопрос могу.
Да. Корпорация выпускает свои акции и продает их на рынке. Стоимость акций и продажная стоимость производимой продукции связаны иногда весьма весьма опосредованно. Инвесторы осознали рано или поздно что корпорация эта фуфло. Дернулись туда-сюда. А больше все равно ничего нет. Рынок понимаешь такой вот сложился.... Выбор либо потерять деньги сразу либо потом, а потом может корпорация еще и выплывет, ну или потом рынок как-то удачнее сложится. Обанкротить тоже можно, но получишь только гараж и старый комьютер ибо больше никакой собственности у корпорации нет.

[Могулия]

мне нет никакого интереса спорить с теми кто

Не хочу я с вами говорить.

Вот когда - тогда и поговорим.

Я с вами общаться не имею никакого желания.

Когда вы поймете - вот тогда будет о чем разговаривать

Спорить с фантазиями бесполезно.

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

+1

Из анекдота, рассказанного аффтаром: - Вот и разговаривай(те) с самим собой.

[Могулия]

По теме: проблема европейской модели не в том, что во время кризиса она становится unsustainable и не может существовать без мощных вливаний извне (государством). Та же проблема и у американской модели в период кризиса. У всех падают налоговые поступления в результате резкого сокращения производства и инвестиций частного сектора. На то он и кризис.
А вот то, что кризис такого масштаба намного менее вероятен при европейской модели, где больше госнадора над "свободным рынком", это факт.

[Одинаковый]

А вот то, что кризис такого масштаба намного менее вероятен при европейской модели, где больше госнадора над "свободным рынком", это факт.

А если ползать на карачках - то риск упасть и сломать руку намного меньше чем когда бегаешь.
Еще раз по теме: денег им не хватало и при хорошей экономике. Просто тогда им в долг давали без проблем. А как кризис ударил - так с этим стало напряженно и сразу все вылезло.

[Michelangelo]

сожалею, что Вам так не повезло с собеседниками

Ну во первых, подавляющее большинство просто не хочет в сто пятый раз пытаться доказать вам нечто. Справедливо понимая что переубедить человека чье мнение берется из лозунгов невозможно. Именно по этому у меня тоже мало желания.

У меня точно такие же чувства в отношении Вас. Так что пожалуй на этом можно закончить сей бесполезный диалог.

Видит Бог - Вы не одна в своих чувствах.

[Michelangelo]

Вот он классический Одинаковый весь тут как на ладони - простыни демагогии наворотил здесь как обычно, что в жизни, что в спорте, что в политике или социальной полемике, а когда ему люди здесь возразили до делу, то крупный спец. по всем вопросам сразу в кустики:

Не хочу я с вами говорить.

Вот когда отсортируете - тогда и поговорим.

Уважаемый,
не надо так болезненно воспринимать если вас поймали на незнании или непонимании чего то. Ну бывает. Другой забыл бы уже. А вам я вижу самолюбие покоя не дает и вы за мной бегаете и кусаете за пятки.
И как всегда бездоказательно. Лучше бы научились за свои слова отвечать.
Вообще то я не любитель жаловаться , но еще раз начнете за мной бегать и голословно в чем то обвинять - то мне кажется что это запрещено правилами форума и мы посмотрим как на это прореагируют. Я с вами общаться вообще не имею никакого желания не только общаться , но вообще на одном поле находиться. Так что имейте ввиду.

неуважаемый, я с вами также не имею никакого желания общаться и ни на каком поле ни находиться ни садиться для какой либо цели не имею ни малейшего желания. Так что тут у нас полная ясность.

Как показала практика и сей топик явное тому подтверждение - я в своих чувствах не один. Вы не только не умеее дискутировать с форумчанами, но не имеете даже елементарной етики общения и за свои слова не ответили ни в одном из приведенных мною топике - Политике, Жизни и в Спорте.

Негативное отношение всех участников сего диспута к вам служит отличным доказательством моего утверждения выше - с вами уже вообще никто не хочет общаться.

Что касается ваший угроз жаловаться - то флаг вам в руки - жалуйтесь сколько вам влезет. Только не забудьте указать причину жалобы: "Голословные обвинения"!

[Одинаковый]

Негативное отношение всех участников сего диспута к вам служит отличным доказательством моего утверждения выше - с вами уже вообще никто не хочет общаться.

О, вот он наконец появился защитник культуры спора. Вы случайно счет не ведете тому сколько человек называло вас хамлом трамвайным? А то я ведь могу покопаться: штук 5 насчитаю без проблем. Так что чья бы корова мычала. Как там бревно в глазу не мешает?
Во вторых, не надо мне глаза открывать. Я прекрасно отдаю себе отчет что я не самый вежливый собеседник. Но только с теми кто за свои слова не отвечает и мнение свое основывает на чужом мнении. Вот вы и нашли своих единомышленников и защищаете их. А с теми кто смое мнение аргументирует - я всегда вежлив. А вот когда аргументы уровня пятилетнего ребенка : "мой папа так сказал - значит так оно и есть и плевать что вы там пишете" - то с такими разговаривать не о чем.
А вот то что вам чего то там не ответили в спорте - врете, уважаемый. Нагло притом. Все вам ответили. И ссылки привели. Именно поэтому вы и успокоиться не можете что вас поймали на том что ерунду писали. Вот и затаили детскую обиду. Если бы чуствовали что победили меня в споре - то не бегали бы и за пятки не кусали. Именно поэтому я и не желаю даже ваши посты комментировать (а там ох как можно было бы развернуться) - стараюсь держаться подальше что бы не запачкаться.
Так что сделайте одолжение и держитесь от меня подальше.

[Могулия]

А вот то, что кризис такого масштаба намного менее вероятен при европейской модели, где больше госнадора над "свободным рынком", это факт.

А если ползать на карачках - то риск упасть и сломать руку намного меньше чем когда бегаешь.
Еще раз по теме: денег им не хватало и при хорошей экономике. Просто тогда им в долг давали без проблем. А как кризис ударил - так с этим стало напряженно и сразу все вылезло.

Такое наблюдение: обычно образы загибающихся европейцев, ползающих на карачках, или скажем Европы, покоренной арабами, турками и др. иммигрантами рисуют те, кто ни разу за пределами границ США не был - грубо говоря консервативная глубинка, вкл. их радиокомментаторов.
А вот поехали бы они ну хотя бы в соседнюю Мексику не говоря уже о Европе, то наверно встретили бы толпы европейцев, отбывающих сроки своих 6-тинедельных отпусков.

Кстати аффтар поста похоже тоже никогда в европах не бывал, а ведь утверждает следующее:

Я прекрасно отдаю себе отчет что я не самый вежливый собеседник. Но только с теми кто за свои слова не отвечает и мнение свое основывает на чужом мнении. ...А с теми кто смое мнение аргументирует - я всегда вежлив.

Очевидно, что свое мнение о Европе он формирует на мнениях чужих. А следовательно должен быть невежлив к самому себе по своей же теории.

[AKBApuyc]

если ползать на карачках - то риск упасть и сломать руку намного меньше чем когда бегаешь.
Еще раз по теме: денег им не хватало и при хорошей экономике. Просто тогда им в долг давали без проблем. А как кризис ударил - так с этим стало напряженно и сразу все вылезло.

Такое наблюдение: обычно образы загибающихся европейцев, ползающих на карачках, или скажем Европы, покоренной арабами, турками и др. иммигрантами рисуют те, кто ни разу за пределами границ США не был - грубо говоря консервативная глубинка, вкл. их радиокомментаторов.
А вот поехали бы они ну хотя бы в соседнюю Мексику не говоря уже о Европе, то наверно встретили бы толпы европейцев, отбывающих сроки своих 6-тинедельных отпусков.

Кстати аффтар поста похоже тоже никогда в европах не бывал, а ведь утверждает следующее:

Я прекрасно отдаю себе отчет что я не самый вежливый собеседник. Но только с теми кто за свои слова не отвечает и мнение свое основывает на чужом мнении. ...А с теми кто смое мнение аргументирует - я всегда вежлив.

Очевидно, что свое мнение о Европе он формирует на мнениях чужих. А следовательно должен быть невежлив к самому себе по своей же теории.

мнение о местах, где не бывал элементарно выводятся из математики, физики и прочих законов наук

У нормальных людей политические идеи основаны на математике и прочит законах физики и прочих наук.